Ago, l'éternel débat

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Message par Capitaine Caverne » Mar 17 Nov 2009, 15:46

ChristopheMazette a écrit :
tu sais bien que beaucoup de profs d'école de musique n'ont pas le DE
il y en a même qui n'ont pas un prix d'instrument!


C'est vrai que j'ai tendance à regarder un peu trop par le bout de ma lorgnette iledefrancienne et que le fossé est parfois énorme avec certaines autres régions au niveau de la qualification des profs.

Bref...je penses qu'on est d'accord sur un point en tout cas :
C'est triste mais tant que l'état ne pondra pas une vraie formation de batterie, avec un vrai suivi et des compétences en rapport avec l'instrument d'aujourd'hui, on en arrivera toujours à des situations où les meilleurs cotoient les pires.
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Message par John Steed » Mar 17 Nov 2009, 20:07

Un bon enseignant c'est quoi ????????????? au bout de 25 ans de dur labeur , je me pose toujours la question. En tout cas c'est pas une question de formation privée ou publique. Ni de méthode.
J'ai tellement croisé de profs pas défaut : j'aurais voulu être un artiste mais ... Bah j'donne des cours de batterie. Faut bien crouter! je ne leur tiens pas rigueur par ailleurs. Un de mes meilleurs profs était totalement autodidacte et fan de Vander. Tout à l'oreille !! très fort. J'ai adoré.Que l'Etat foute son nez dans la formation ne réglera rien au fait qu'un bon prof ( diplômé ou non ) c'est un mec qui te transmet une passion qui va au-delà de l'extase de jouer de la quadruple croche à donf!!! Et puis tu feras l'exercice 35 page 12pour la prochaine fois, sinon gaffe à tes p'tits doigts
Je caricature ?
Et puis : un grand merci à Georges Paczynski et Alain Richard avec qui j'ai appris quelque chose malgré mon aptitude de grand cancre.
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Message par John Steed » Mar 17 Nov 2009, 21:38

Agostinien a écrit :
C'est vrai que j'ai tendance à regarder un peu trop par le bout de ma lorgnette iledefrancienne et que le fossé est parfois énorme avec certaines autres régions au niveau de la qualification des profs.


Pas compris ! Et tu ne réponds toujours pas à la question, à savoir, qu'est ce qui est si supérieur aux diplômes de chez Ago, qu'on puisse trouver dans un conservatoire ? Sachant en plus que dans les conservatoires, on enseigne la batterie à partir des méthodes Ago, 90% du temps (je ne l'invente pas, il suffit de regarder un peu les "pièces" demandées lors des examens pour le passage au niveau supérieur).

Sinon, je suis d'accord pour dire qu'il y'a beaucoup plus de profs diplômés sur Paris qu'en Province, mais ça ne veut pas dire que le peu de profs diplômés en province sont mauvais. Les formations de conservatoire sont censées être les mêmes partout, non ?

@ John Steed. Evidemment, être prof suppose que tu sais faire preuve de pédagogie et de vraie passion. Donc, si tu sous entend que chez Agostini, tous les profs sont tels que tu le décris ("bosse telle page", etc...), tu te trompes surement. Il y'en a des commes ça, malheureusement, mais ne mettons pas tout le monde dans le même panier.
Enfin, prof peut être une vacation. Perso, je ne cherche absolument pas à vivre de groupes permanents, de tournéés, etc...de une, je suis bien trop casanier pour ça, de deux, si c'est pour jouer avec 5 groupes pour toucher à tous les styles et sacrifier sa vie de famille, c'est pas la peine. Des cours et des sessions ponctuelles, ça peut très bien le faire car tous les profs ne sont pas des "zicos frustrés" ou des "ratés" (entre nous, tu penses vraiment ce que tu dis ?? :shock: )
Bref, nous sommes sur un forum. Logique que tout le monde ne peut pas être d'accord avec tout le monde...


Vacation ou vocation :?: :?: Attention au lapsus révélateur :wink:
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Message par John Steed » Mar 17 Nov 2009, 21:58

La bataille navale de Trafalgar opposa le 21 octobre 1805 la flotte franco-espagnole sous les ordres de l'amiral Pierre Charles Silvestre de Villeneuve, à la flotte britannique commandée par le vice-amiral Horatio Nelson. Nelson y trouvera la mort, mais la tactique qu'il avait mise en œuvre valut aux Britanniques une victoire totale malgré leur infériorité numérique.

1. J'oublie pas mes origines :wink:
2. Tu joues comme un Dieu ( enfin presque puisque Dieu c'est moi !!!) , Ago ou pas .
3. Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas :wink: :wink:
4. double tournée en l'honneur de la musique :)
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Message par Capitaine Caverne » Mer 18 Nov 2009, 00:05

Agostinien a écrit :
Mais tu ne réponds toujours pas à la question, à savoir, qu'est ce qui est si supérieur aux diplômes de chez Ago, qu'on puisse trouver dans un conservatoire, en considérant qu'on ne parle que de batterie ? Sachant en plus que dans les conservatoires, on enseigne cet instrument à partir des méthodes Ago, 90% du temps (je ne l'invente pas, il suffit de regarder un peu les "pièces" demandées lors des examens pour le passage au niveau supérieur).



Dans mon coin on a rangé les méthodesz Ago depuis une bonne quinzaine d'années. Les conservatoires recrutent les profs de batterie sur DEM de percu et/ou DE de percu. Au vu du bagage d'un tel batteur étant passé par des cours magistraux, de l'harmonie, de l'analyse, toutes sortes de musiques et d'écritures et des rencontres musicales un peu plus vastes que dans une école de batterie j'estime que c'est supérieur.
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Message par Geronimo » Mer 18 Nov 2009, 02:11

Capitaine Caverne a écrit :Bref...je penses qu'on est d'accord sur un point en tout cas :
C'est triste mais tant que l'état ne pondra pas une vraie formation de batterie, avec un vrai suivi et des compétences en rapport avec l'instrument d'aujourd'hui, on en arrivera toujours à des situations où les meilleurs cotoient les pires.


Yop les amis...

J'ai juste envie de réagir sur ce bout là...

Je ne suis pas totalement d'accord... Ce n'est pas à l'état de "pondre" une vraie formation, sinon on va encore se retrouver dans le carcan conservatoire... Non, ce serait plutôt à l'état de faire en sorte que les "diplômes" de certaines écoles soient enfin reconnus par eux donc...

Je pense bien sûr à certaines écoles privées, qui, afin de rentabiliser au mieux sont bien obligés d'accepter plus ou moins n'importe qui en formation car besoin de fric pour faire venir les profs et les master class...etc...etc

Je pense par exemple à l'IMFP (Salon de Provence), le MAI ou JAI, et bien entendu, dans le cadre du sujet, les écoles agostini...

Si l'état reconnaissait la valeur des diplômes décernés par ces écoles, peut être que ça les aiderait non? En leur permettant du coup d'obtenir des finances venant des affaires culturelles ou un truc du genre... Non?

Si c'est non, vous embêtez pas hein, suis fatigué là, et je dis peut être une énormité, alors pas taper hein ^^ ;)
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Message par ChristopheMazette » Mer 18 Nov 2009, 08:58

Josselin a écrit :
Ce n'est pas à l'état de "pondre" une vraie formation, sinon on va encore se retrouver dans le carcan conservatoire...

[...]

Si l'état reconnaissait la valeur des diplômes décernés par ces écoles, peut être que ça les aiderait non? En leur permettant du coup d'obtenir des finances venant des affaires culturelles ou un truc du genre... Non?



si tu veux une reconnaissance de l'état ou même de l'argent, il va falloir qu'ils mettent leur nez dans les écoles privées, et donc changent quelques règles!!!
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Message par Capitaine Caverne » Mer 18 Nov 2009, 11:29

Josselin, l'idée serait plutôt qu'il y ait des vrais départements musiques amplifiées dans les conservatoires régionaux avec un cursus bien identifié, différent du cursus classique mais avec un petit tronc commun pour ouvrir un peu l'esprit de ces jeunes musiciens fougueux et l'équivalent de ce qui se fait en classique comme diplôme à la clé (CEPI).
De là pourrait se mettre en place les DE et CA correspondant à chaque instrument (batterie, basse, guitare elec, clavier, MAO,...)

ça permettrait aussi un accès plus facile à la formation...quand tu vois le prix à l'année au MAI et dans un CRR c'est facilement divisible par 10...
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Message par John Steed » Mer 18 Nov 2009, 11:50

Capitaine Caverne a écrit :Josselin, l'idée serait plutôt qu'il y ait des vrais départements musiques amplifiées dans les conservatoires régionaux avec un cursus bien identifié, différent du cursus classique mais avec un petit tronc commun pour ouvrir un peu l'esprit de ces jeunes musiciens fougueux et l'équivalent de ce qui se fait en classique comme diplôme à la clé (CEPI).
De là pourrait se mettre en place les DE et CA correspondant à chaque instrument (batterie, basse, guitare elec, clavier, MAO,...)

ça permettrait aussi un accès plus facile à la formation...quand tu vois le prix à l'année au MAI et dans un CRR c'est facilement divisible par 10...


Tout à fait ! Mais va falloir briser certains tabous et ça :cry: :cry: les choses n'évoluent pas très vite dans ce domaine. Je ne citerai pas certain conservatoire où prononcer le mot "batterie" pouvait vous faire taxer d'hérétisme musical Enfin, quand je pense qu'à une certaine époque pas si éloignée fallait se planquer dans une petite salle obscure à des heures tardives pour se faire un p'tit jam . :wink:
C'est peut être aussi l'explication à la naissance d'écoles privées de plus en plus nombreuses
Les ENM d'aujourd'hui ont bien évolué dans l'enseignement des musiques actuelles. Elles ont compris qu'il y avait fort à gagner à pratiquer ces instruments en terme d'inscriptions et de recrutement.
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Message par Capitaine Caverne » Mer 18 Nov 2009, 11:54

ça passe aussi par la formation des directeurs et des responsables, pour qui actuellement à 90% le fait d'avoir un atelier jazz dans leur établissement est déjà un signe de modernité absolu, voir un certain encanaillement, voir de l'avant-gardisme exotique.
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Message par vavou » Mer 18 Nov 2009, 12:14

[quote="Agostinien"]
L'éternelle supériorité de Paris (où j'ai vécu 5 ans, donc je connais)... :lol:
Paris n'est pas supérieur, c'est que c'est la ville la plus peuplée du pays, donc il y a plus de prof avec diplôme... C'est juste factuel

Mais tu ne réponds toujours pas à la question, à savoir, qu'est ce qui est si supérieur aux diplômes de chez Ago, qu'on javascript:emoticon(':wink:')puisse trouver dans un conservatoire, en considérant qu'on ne parle que de batterie ?
les conservatoires proposent un contenu beaucoup plus vastes, ce n'est pas un cours d'instrument seul qui est proposé, mais un contenu large et équilibré qui se déccline dans une module de plusieurs disciplines, elles même répondant à des objectifs de connaissances et d'acquis encadrés par des cycles.
Ex:une ou deux fois 30 minutes de cours INDIVIDUEL par semaine, plus 1H30 à 2H00 de solfège par semaine, plus les atelier pratiques collectives:orchestre d'harmonie, atelier jazz, compo, mao etc...Les ateliers sont à choisir, on ne peut pas tout faire.



Sachant en plus que dans les conservatoires, on enseigne cet instrument à partir des méthodes Ago, 90% du temps (je ne l'invente pas, il suffit de regarder un peu les "pièces" demandées lors des examens pour le passage au niveau supérieur).
Alors là c'est faux....archi faux. souvent lors d'un examen d'entrée on propose de l'ago , un point technique ou une étude, c'est par soucis de permettre aux plus grands nombres de présenter son travail. Mais pour des examens internes aux conservatoire, ago n'est pas du tout hégémonique.
Car oui, on évite de mettre une étude pour grosse caisse et caisse claire édition LEDUC (donc très chère) composée par un polonais :ADAM POLACHOWSKI .
Ceci dans un soucis de permettre des ponts entre écoles , mais dans les conservatoires où les profs se posent deux questions péda il y a longtemps qu'AGO est à la poubelle.
A part le volume 3 peut être?
Le reste est considéré comme ringard pédagogiquement.
Attention le contenu des autres méthodes est le même, mais c'est la présentation, la progression et donc l'esprit avec lequel on apprend qui est différent.
Je n'ai pas dit qu'ago c'est nul, les exercices restent globalements tous les mêmes pour apprendre.
Mais aujourd'hui on travaille plus le geste, le corporel, et l'édition musicale est beaucoup plus fun, colorée et inspirée que dans les méthode AGO, qui restent des bouquins pensés dans les années fin 60 ! !
AGO c'est un peu comme le BLED. La grammaire n'a pas changée, mais le monde du livre, de la péda, de la musique, et des élèves aussi, sont très différents.


Sinon, je suis d'accord pour dire qu'il y a beaucoup plus de profs diplômés sur Paris qu'en Province, mais ça ne veut pas dire que le peu de profs diplômés en province sont mauvais. Les formations de conservatoire sont censées être les mêmes partout, non ? Oui oui, tout à fait ok.


pour répondre à JAYBEE, (que j'ai eu comme élève quand la longueur de ses jambes ne lui permettait même pas d'attendre les pédales de charles et de grosse caisse :wink: )

L'Ago de ta ville est particulièrement bon en pédagogie, ce qui n'est peut être pas le cas partout.
Il faut arrêter de tout amalgamer :Ago c'est comme un magasin franchisé . Toutes les écoles AGO ne se ressemblent pas donc les écoles privées de batterie sont très différentes.


C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'y a pas de diplôme de batterie reconnu par le ministère de la culture: lors des réunions de travail dans les années 80, aucuns des acteurs privés n'a pu se mettre d'accord avec ses coreligionnaires
une vrai caricature parait il, untel c'est nul, l'autre est un idéaliste son projet est voué à l'échec financier, untel est un escroc....une grande famille j'vousl'dis.
Tout le monde c'est parait il tiré dessus.

si quelqu'un à des info plus précises, la dessus, je ne fait que répéter ce que m'ont dit mes anciens prof...donc si vous avez des info claires sur ses réunions qui visaient la création un diplôme de batterie national
J'ai rencontré un monsieur "personne ressource" pour les musique z'ac (c'est à dire un artiste reconnu de tous, qui participe aux débats et oriente les choix du ministère) . Il m'a dit que rien que sur la pratique et la définition personnes n'était au même diapason....

alors si les élèves d'écoles privée se plaignent, qu'ils demandent des comptes à leur pairs:les pouvoir publics on bien essayés de concevoir un seul et unique diplôme de batterie NATIONAL, et nous acteurs de terrain, nous n'avons pas été foutu de nous mettre d'accords.

LA HONTE.

En conséquence de quoi; toujours peu de batterie comme d'instruments amplifiés dans les conservatoire. En même temps vu le prix que pratique les écoles de l'état...ça vaut mieux pour les écoles privée...SI sI. :wink:
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Message par reglacoste » Mer 18 Nov 2009, 12:16

Ago ...
Bonne acquisition de technique, mais peu d'application musicale ACTUELLE.
Par contre tu bouffes tellement de pages que tu te rends compte un moment de l'interprétation qu'il faut que tu donnes à ces partoches. ET DE L0 D2COULE TA MUSICALITE.

les plus grands batteurs de jazz n'ont pas été voir ago ; ca picolait dans les bars aux states tout ça, et ca jouait du be bop avec les couilles putain !!!

tu peux savoir faire les 3 dianes à 90 BPM ou pas, ca ne te servira JAMAIS pour monter un projet en groupe.
mon avis donc en général :
- être conscient de son niveau
-avoir dans son projet de groupe la démarche la plus comerciale possible
-bosser seul quand on en a l'envie
-et envoyer chier quand on en a envie également !
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Message par John Steed » Mer 18 Nov 2009, 12:27

Tout ça à cause d'une cacahouète salée :wink:
Non messieurs !Il ne s'agit pas non plus de mettre au pilon la méthode Ago.
Vous n'allez pas refaire le coup des Anciens contre les Modernes quand même .
Captain Caverne : tout à fait d'accord avec ton dernier post mais alors là, hein,y a du boulot...
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Message par vavou » Mer 18 Nov 2009, 12:49

bon,john
c'est un peu court comme réponse.

en bref, il me semble qu'un élève qui sort d'un conservatoire peut jouer de la batterie avec un sens critique plus développé.
nombreux sont les batteurs de chez AGO(ou d'ailleurs) qui ont un son fusion, ou rock, et qui pensent que c'est le standard pour tout les styles.
Souvent on a peut développé le sens du phrasé, du toucher, adapté à un style particulier. il existe comme une espèce de standard son variétoche internationale.

pourtant à mon oreille, trop de batteurs confondent le jouer: bop, du jouer hard bop, dujoer reggae, trad new-orleans, ou rock...etc...

Au final, c est le sens artistique et les choix d'interprètes qui guident un artiste en devenir. LA standardisation est néfaste, et dans les écoles de batterie privée, l'orientation majeure autour de l'instrument fait naitre des praticiens qui manquent d'ouvertures et de sensibilités "autres".

bon il y a des gens fermé partout, c'est sûr, mais chez ago c'est AUSSI le cas, y'a pas que dans les conservatoire que l'on conserve :wink:

ça va mieux en le disant :)
Dernière édition par vavou le Mer 18 Nov 2009, 13:41, édité 3 fois.
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Message par vavou » Mer 18 Nov 2009, 13:05

Pour répondre à Agostinien.
je suis en accord avec tes deux dernières interventions.
mais nous sommes plusieurs à repérer un batteur AGO à deux cent mètres dès qu'il tape. Pourquoi?
si toi tu t'es éloigné du standard de son, tant mieux, mais je ne suis pas certain que de TON expérience il faille faire une règle.
il y a un moule AGO, si si, je l'entends.

un percu "classique" n'est pas souvent passé par la case batterie, mais normalement il peut s'y mettre avec peu de difficultés, autres que celle d'accorder du temps à la l'entrainement,et bien sur il faut se mettre dans esprit d'ouverture qui n'est pas donné à tout le monde. Souvent le percu crois avoir les clef pour tout savoir, et tout dominer, ce qui est un leure.

je ne suis pas d'accord avec toi concernant les illusions rythmiques , elles existent depuis longtemps en percu "classique" cependant, c'est dans la sollicitations des 4 membres que la batterie propose une forme d'aboutissement jamais atteinte par la percu.

(même si l'utilisation des 4 membres, il y a quelques exceptions, comme d'hab, par exemple Canto, pièce de timbales de E. Carter).

Mais l'illusion rythmique est beaucoup plus probante jouée à la batterie qu'en groupe de percu.

enfin, je me suis toujours demandé ce qu'aurais pu faire Xenakis si il avait connu la double pédale...lui qui aimait les masses de sons qui se déplacent. Il se serait certainement régalé.

enfin c'est la richesses des doigtés et leur exploitations qui, je trouve, ouvrent de nouvelles perspectives aux percu qui vont vers la batterie.
Je ne connais aucun équivalent en perc classique ou contemporaine.
(bon épargnez moi les tambours napoléonien et ses doigtées, ...oui je sais il aurait des ponts à faire ...m'ci)

connaissez vous la classe de batterie du conservatoire de Perpignan?
et son prof André Mallau?
c'est pas mal nan? qu'en dites vous?
http://www.andremallau.com/
Dernière édition par vavou le Mer 18 Nov 2009, 13:35, édité 4 fois.
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