Ovalisme...

Qu'elles soient en métal, en bois, piccolo, soprano ou classiques, parlez des caisses claires ici !

Modérateurs : Sages, Modérateurs

Répondre
Avatar de l’utilisateur
matb5
Sound check...
Messages : 152
kuchnie na wymiar Dąbrowa Górnicza Chorzów Jaworzno
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 14:45
Localisation : Columbus, OH

Ovalisme...

Message par matb5 »

Ayant une caisse claire Ludwig Acrolite legerement ovale, je me posais differentes questions quant a la solidite, la qualite du son, les choses a faire potentiellement, la rarete du phenomene, etc.

Et puis, en cherchant sur le net assiduement, je finis par tomber sur une page, dont voici un extrait:
...
Q: You told me that you have three complete kits of the rare green vistalites. These are, in my opinion, the most gorgeous of all the Vistalite drums. Bill Luwig Jr. claimed that only about 50 of these kits were manufactured but there does seem to be a few more floating around than that. Have you ever come across instances of people doctoring up fake Vistalites?
A: Bill II told me about the 50 Green Vista kits only made years ago at a NAMM show, while I was recording informations for my book. He said it was a scoop for my book, as well as he said he once found his dad sitting on a Ludwig seamless Supraphonic shell in his office, bacuase he discovered that slightly out of round metal shells were sounding better than perfectly round metal shells. It's probably true. It could be that an oval shell produces less strong harmonics, because vibrations do not find an ideal resonating body, so they do not build up and the sound is more controlled and appears to sound better to the human ear. It's like the sweet distortion of a tube in an amp. Tubes do not clip like transistors, and this sounds mellow to the human ear, thus more acceptable. The distortion you get from a transistor may damage your ears. A small radio has a 4 watts speaker, if you crank it up you can get near it! The distortion and the clipping is so bad that it fisically hurts. A 100 watt tube Marshall amp put at full volume does not kill you. Anyway, a Ludwig shell which is not perfectly round could sound better than a round shell, alrite. We're talking a few millimeters. This he said was another scoop for my book..."
(pour le reste de l'article : http://www.geocities.com/drummerinterviews/paolo.html )

J'avoue que ca me surprend quand meme pas mal. Vous connaissiez ca, vous ? Des theories contradictoires ?

Avatar de l’utilisateur
rokhar
Place ses micros
Messages : 71
Inscription : jeu. 30 août 2007, 20:56
Localisation : cossé-le-vivien,53

Message par rokhar »

Bah moi aussi ça me surprend pas mal... :shock:
j'me d'mande a quel degré elle est tordue la CC, parce qu'au bout d'un moment ça doit être galère pour mettre les peaux :lol:
Tu pourrait nous montrer le son de la caisse, s'il te plaît ?

Bongo Kaiser

Message par Bongo Kaiser »

Ils parlent de quelques mm ... On travaille pas en ajustage de haute précision. Tant que l'ovalisation est minime, le jeu latéral doit suffire pour positionner correctement la peau et le cercle. N'empêche, même si j'ai jamais entendu parler de ce phénomène ... sur le papier ça se tient comme raisonnement.

Avatar de l’utilisateur
matb5
Sound check...
Messages : 152
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 14:45
Localisation : Columbus, OH

Message par matb5 »

@ rokhar
Il parle de quelques millimetres. Sur la mienne, ca ne se voit pas a l'oeil nu, a moins de vraiment avoir le compas dans l'oeil. Par contre, c'est tres visible quand on monte une peau.
Je ne pense pas que je puisse rendre cela de maniere satisfaisante. Comme c'est, a mon avis, particulierement subtil (a supposer que ce soit reel), il faudrait idealement pouvoir comparer une ovale et une ronde, avec les memes peaux, la meme frappe, le meme accordage, etc. Un enrigistrement de ma part avec une mauvaise frappe, un accordage approximatif, un micro de PC et pas de point de comparaison ne rendra rien du tout.

@ bongo kaiser
Moi, je ne suis pas conquis par le raisonnement, justement, c'est pour ca que je m'en remets aux avis des uns et des autres. J'ai souvent lu dans des guides sur l'achat d'occasion des trucs du style "bien verifier que le fut ne soit pas ovale". Qu'il y ait une influence sur les harmoniques, ca parait logique. Qu'elle soit benefique, la c'est plus surprenant. Je veux bien que ca attenue une resonnance, mais peut-etre que ca cree aussi plein de resonnances parasites. Et l'analogie avec les lampes des amplis est un peu moyenne a mon avis (surtout le passage sur le Marshall de 100W inoffensif :lol: - il a peut-etre des actions chez Sonotone)
Dernière modification par matb5 le mer. 21 nov. 2007, 23:19, modifié 1 fois.
"[J'ai] le rythme dans le sang, dommage que [j'aie] une mauvaise circulation" (honteusement pique a Alan Fatras)

Bongo Kaiser

Message par Bongo Kaiser »

J'avais laissé de côté l'analogie avec les lampes, que je trouve fumeuse également ...

Avatar de l’utilisateur
Syrian
On tour
Messages : 6089
Inscription : mar. 13 févr. 2007, 23:03
Matos : endorsé ALBA (Remco z'ont pas voulu de moi...)
cymbales ORVAL
pédales PLUVITT
baguettes MOLL
Localisation : Laoulà mais en forêt !
Contact :

okdoc Tryphon

Message par Syrian »

L'analogie avec la technologie des amplis à tubes est un peu fumeuse stricto senso, en effet, mais étant technicien et ing en ce domaine, je comprends le sens des dires du monsieur. Et je souscris, globalement. Pour faire simple, il explique qu'un "bon" son (ou perçu comme tel/musical) est plus supportable à haut niveau qu'un autre qui sera peut être plus précis/analytique (cas de composant discret type transistor) mais plus "agressif" (à volume égal).
Bref, c'est HS ici, c'est défendable en live, mais pas avec des mots sur un forum, trop peu de gens sont à même de faire cette expérience et de savoir de quoi il est question au juste. De base, les amplis à tube sont plus "chantants" que les mosfets, c'est incontestable (mais de très bons amplis transistorisés existent...).
Bref j'ai maintes fois fait cette démo. (les gros systèmes HIFI en Ht rendement restituent la musique au volume où elle est jouée, une des caractéristiques qui conditionne un type d'écoute et un parti pris d'approche de la Hi-Fi).
Il existe à cet effet divers montages à base de tubes, allant de la triode (musicale mais "qui tord") au double push pull de pentode 6550 par exemple. Chacun avec ses caractéristiques, etc.
Bref ? Bref.

L'ovalisation d'une caisse résonnante type tambour la rendrait "meilleure".

1/ Sur le plan théorie d'acoustique pure, l'étude d'un membranophone (idiophone reposant sur la mise en vibrations de membranes, la première en frappe, la deuxième en mode dit "sympathique") nous apprend que c'est d'abord les propriétés des dites membranes qui caractériseront le son de manière la plus drastique, bien avant le fût même, dont l'incidence ne vient qu'ensuite.
Toutes les modélisations et mesures concordent à ces faits.

2/ Si en effet, il est parfois intéressant de "casser" la géométrie d'une forme "parfaite" afin de limiter "in situ" les phénomènes de "fluttter" induits et aussi d'ondes stationnaires, afin de limiter ou faciliter la correction de certains défauts de lieux, on parle là d'acoustique architecturale.
Dans un tambour ces lois s'appliquent mais le propos est tout autre !
Le principe en est aussi différent, puisqu'on écoute de dehors les propagations par conduction aérienne de résonances internes sur lesquelles on souhaite "agir".
Le raisonnement de notre ami sous tend qques idées dont celle que "la forme parfaite" (tube circulaire avec deux plans strictement parallèles dessus dessous) serait presque inintéressante, ce serait le fait de "fausser" le fût qui induirait une altération dans
1/ la géométrie des réflections internes
2/ les vibrations du fût
qui ferait chanter notre belle comme jamais...
Amusant... et d'un point de vue d'ingénierie, le mr se garde bien de ns dire lequel de ces deux champs d'altération prédomine ou définit le caractère résultant principal énoncé comme étant "ça sonne mieux".

En sus d'être un débat d'arrière garde.
En effet, les plus instruits en acoustique appliquée savent que dès les années 60, M. Kac posa en termes simples une question qui parut bête : "peut on entendre la forme d'un tambour ?", ce qui recouvre et déborde le raisonnement de comptoir de notre ami vanteur de caisses ovales.
S'appuyant sur le théorème de Sunada - qui en permettant de modéliser des variétés isospectrales fait découvrir des contours plans isospectraux -, s'ensuit la modélisation sur films smectiques (membranes parfaites sans lesquelles toute conduite d'étude serait caduque), T Sunada en 84 conclut à certaines corrélations que les mathématiciens modernes confirmèrent (on va glisser... ça prit 30 ans), bref, il appert une différence de l'ordre de 0,7% sur quelques mode les plus déterminants, pour deux formes radicalement différentes.

Donc quelques mm de "fauxrond" d'un tambour, en clair, vous m'excuserez. Maintenant, ça peut aussi sonner bien, voire mieux, mais conclure que c'est "cela qui" relève de l'argumentaire de camelot bonimenteur de foire.
Bref, on s'en doutait. C'est bien les maths, qd mm ! :D

Ah vous aimez ça ?
http://www.sfa.asso.fr/en/gsam/manifest ... ussion.htm
chapitre 6 et 7 pages 22/25 pour jster des bases.

A l'usage des encore plus passionnés :
- Rossing T.D., Bork I., Zhao H., Anderson C.A. and Fystrom D., “Acoustics of snare drums”, J. Acoust. Soc. Am. 92, pp. 84-94, 1992

- Christian R.S., Davis R.E., Tubis A., Anderson C.A., Mills R.I. and Rossing T.D., “Effets of air loading on timpani membrane vibrations”, J. Acoust. Soc. Am. 76, pp. 1336-1345, 1984

et l'inévitable chevet à se perfuser : l'indémodable Obata
- Obata J. and Tesima T., “Experimental studies on the sound and vibration of drum”, J. Acoust. Soc. Am. 6, pp. 267-274, 1935
.
Le grand talent, c'est de mettre en valeur celui des autres
.
Sauvez l'orthographe, mangez un djeunzz !

Avatar de l’utilisateur
carlosdubrazil
Conseil des sages
Messages : 5952
Inscription : lun. 26 mars 2007, 11:51
Localisation : 45°46'03.34"N 4°50'00.44"E

Message par carlosdubrazil »

Bon ben comme ca tout est dit.
Merci Syrian.
La classe comme d'hab'.
◄Drums your Life►

Avatar de l’utilisateur
vavou
Au bar avec les fans
Messages : 2754
Inscription : sam. 13 mai 2006, 08:46
Matos : Jazzette only Sonor, Gary
j'opte pour les peaux naturelles, et les cymbales rares
Localisation : SE de la France
Contact :

Message par vavou »

p'taing

j'ai mal au crâne,
j'ai pas tout compris, mais j'ai mal quand même et la journée ne fais que commencer,
fais chier Syrian :lol:

beaucoup trop savant pour qu'on la ramène derrière lui

:wink:

Avatar de l’utilisateur
Mup
Se jette dans le public
Messages : 2367
Inscription : jeu. 1 déc. 2005, 17:48
Matos : Slingerland 50N, Genista et Traveler
Localisation : Schiltigheim

Message par Mup »

J'ai vu un reportage là dessus, sur arte ou la 5. Ca date d'il y a 2 ou 3 semaines. J'ai choppé le reportage au moment où ils se demandaient comment reproduire le son d'un Stradivarius, ils contrebalançaient l'idée d'en copier la forme par des études qui se basaient sur la modélisation du son du tambour sous diverses formes (probablement celles de Sunada) pour conclure par le fait qu'on ne peut pas entendre la forme d'un instrument et qu'il fallait donc chercher ailleurs.
Après 2 il y a 4, c'est grâce à cela qu'on a des repères. C'est comme 1 + 1 = 10. C'est claire ?

Bongo Kaiser

Message par Bongo Kaiser »

Mup a écrit : (...) pour conclure par le fait qu'on ne peut pas entendre la forme d'un instrument et qu'il fallait donc chercher ailleurs.
... ça j'aime ça ... il y a des réalités qui échappent à la science ...

Avatar de l’utilisateur
Syrian
On tour
Messages : 6089
Inscription : mar. 13 févr. 2007, 23:03
Matos : endorsé ALBA (Remco z'ont pas voulu de moi...)
cymbales ORVAL
pédales PLUVITT
baguettes MOLL
Localisation : Laoulà mais en forêt !
Contact :

l'avenir nous aurait il précédé ?

Message par Syrian »

Mup a écrit :J'ai vu un reportage là dessus, sur arte ou la 5. Ca date d'il y a 2 ou 3 semaines. J'ai choppé le reportage au moment où ils se demandaient comment reproduire le son d'un Stradivarius, ils contrebalançaient l'idée d'en copier la forme par des études qui se basaient sur la modélisation du son du tambour sous diverses formes (probablement celles de Sunada) pour conclure par le fait qu'on ne peut pas entendre la forme d'un instrument et qu'il fallait donc chercher ailleurs.
rrahhh un thema ? Dommage, ai loupé celui là. Sûrement sympa.
La facture tant de Stradivari que de Guarneri (et d'autres de 1700) fut maintes fois étudiée en effet, mais ici n'est pas le lieu de ce débat.

Ce sujet est intéressant et met en lumière une chose pourtant évidente : à savoir que de rechercher "LA" caisse claire (ou tout autre tambour, transposez) parfaite, donc - de nos jours : chère - n'est en aucun cas un aboutissement.
Nous voila rassurés, et notre larfeuil doublement ! :lol:
Sans pour autant nier qu'il est d'une part des limites au raisonnement et aussi des gammes de fab qd mm, ce n'est pas ma Craviotto qui dira le contraire. Ni moi.

Ce qui ouvre le débat de certains "Vintage"...
- Exemple :
en effet, que manque t'il à une Sling Radio King (au hasard !) pour être une arme absolue (ds son domaine s'entend) ?
Hors le fût même, surtout pour l'époque, sa technicité est moyenne, la méca de timbre type "clamshell" (ndt : coquillage - 1ère époque) est plutôt cata, les cerclages n'appelant aucun commentaire.
Mais ça marche !
C'est qd mm ce qui a fait que j'ai finalement voté Craviotto par exemple (entre autre), de par une facture inspirée et sans faille. Donc d'une quête de chanfreins à la planéïté qui foutrait des complexes à un marbre, d'un snare bed "aux petits oignons", d'une méca de timbre à la délicatesse Geishaïenne, le tout sur fût steambent one ply comme on sait dans une finition choisie et coquilles tubelugs "à l'ancienne" laiton chromé...
Evidemment : ça marche !

- Contre exemple :
j'ai une Radio King ds le collimateur, par attachement à l'histoire, et aussi parce que je serai avide de comparer je le reconnais... :lol: :lol:

Clairement ce sont donc les "défauts" qui nous rendent attachants les vieux tambours (hormis leur histoire).
Sachant que les critères qui ns font définir, puis apprécier le(s) son(s) sont , comme en gastronomie, subjectifs, individuels et versatiles.
Seule loi, déja bien connue, qui émergera de tout ce post, comme d'hab.
Non, laissons tomber cette ovalisation de qques mm, et considérons plutôt que de rhodoïder un fût bois encollé genre néoprène a un impact nettement plus important par exemple ! (allez donc coller du formica sur un Stradivari, tiens...).
Désolé de ces portes ouvertes au hs, ne prenez pas la balle au bond.
Bongo Kaiser a écrit :
Mup a écrit : (...) pour conclure par le fait qu'on ne peut pas entendre la forme d'un instrument et qu'il fallait donc chercher ailleurs.
... ça j'aime ça ... il y a des réalités qui échappent à la science ...
Tu trouves ?
Dans ce cas précis, la science n'abdique pas, au conraire elle met en lumière, modélise, sans contradiction possible (!) et dit : cherchons ailleurs...
C'est plutôt à notre appréhension et compréhension du phénomène que ça échapperait pas mal...

Ceci dit, pour transgresser ce débat, oui, heureusement il est des choses qui outrepassent la science :P
.
Le grand talent, c'est de mettre en valeur celui des autres
.
Sauvez l'orthographe, mangez un djeunzz !

Avatar de l’utilisateur
ellipse
À l'hôtel avec les fans
Messages : 3990
Inscription : sam. 25 mars 2006, 09:20
Localisation : La Farlède, Var !
Contact :

Message par ellipse »

Passionnant, tout cela...

Avatar de l’utilisateur
matb5
Sound check...
Messages : 152
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 14:45
Localisation : Columbus, OH

Message par matb5 »

Merci a tous, et particulierement a Syrian, pour ces remarques tres instructives.
Si la science permet effectivement de proposer des explications, a posteriori dans le cas qui nous concerne (fut oval ou violon), tout ca est base sur des modeles qui sont puissants, mais tous, par essence et par necessite, des simplifications ou approximations de phenomenes complexes (trop complexes pour etre abordes sans l'intermediaire de ces modeles). Il n'y a rien de mal a ca, ca ouvre plein de perspectives, mais cela est et doit etre discute et contredit, c'est la raison meme de la recherche scientifique.
Ne pas oublier que dans le cas de Ludwig s'asseyant sur ses futs ou de la facture des violons au XVIIe, on est face a des demarches empiriques et/ou intuitives, basees sur une expertise qui est d'une autre nature (l'experience ou l'oreille par exemple) que celle de la connaissance initime (avec les reserves ci-dessus) des phenomenes physiques generes. Les deux demarches ont leur validite et ne sont pas forcement opposees. La connaissance de l'artisan n'est pas celle du scientifique. L'artisan propose des explications qui peuvent sonner un peu rocambolesques, le scientifique, arme de ses modeles, explique mais ne reproduit qu'approximativement.
"[J'ai] le rythme dans le sang, dommage que [j'aie] une mauvaise circulation" (honteusement pique a Alan Fatras)

Avatar de l’utilisateur
ellipse
À l'hôtel avec les fans
Messages : 3990
Inscription : sam. 25 mars 2006, 09:20
Localisation : La Farlède, Var !
Contact :

Message par ellipse »

matb5 a écrit : La connaissance de l'artisan n'est pas celle du scientifique.
Vaste débat.

Avatar de l’utilisateur
matb5
Sound check...
Messages : 152
Inscription : mar. 16 oct. 2007, 14:45
Localisation : Columbus, OH

Message par matb5 »

ellipse a écrit :
matb5 a écrit : La connaissance de l'artisan n'est pas celle du scientifique.
Vaste débat.
Tout a fait, et j'aurais du ajouter : "(et inversement)"
"[J'ai] le rythme dans le sang, dommage que [j'aie] une mauvaise circulation" (honteusement pique a Alan Fatras)

Répondre

Revenir à « Caisses Claires »