Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Si vous avez besoins de conseils ou des questions à poser sur l'apprentissage de votre instrument, ou bien des interrogations sur la position la "plusse mieux", ou encore divers questionnements sur votre "carrière" musicale, postez par ici.

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Dav
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Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Dav »

Bonjour à tous, hier je regardais des vidéos sur Vinnie Colaiuta, et je suis tombé sur cette session studio qui m'a un peu égratigné le moral:



Je ne sais pas de la combientième prise il s'agit (étant donné le batteur ça serait la première que ça ne m'étonnerait pas).

En tout cas en une tentative, ça sonne parfaitement.

Ma question est la suivante: à partir de combien d'années de pratique à la grosse, avez vous commencé à avoir ce genre de jeu? Si j'avais la partition je pense qu'au bout de plusieurs mois de dure labeur je serai capable de faire quelque chose d'approximatif, mais de la à me dire que ça sorte de mon esprit, avec mon nombre d'années de pratique (4) ça me semble quasiment impossible.... J'espère que l'avenir ne me donnera pas raison.

Merci à tous d'avance

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soft
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par soft »

c'est pas pour te décourager, mais si tu abordes ce type de jeu avec "si j'avais la partition......" ce n'est pas la bonne porte d'entrée.; dans ce qu'on entend il y a deux choses bien distinctes: les grooves et les fills. Si tu fais abstraction du jeu main droite et que tu tiens une ligne de croches, le placement de la grosse caisse est simple: c'est ou "avec" ou "entre". il faut travailler à la vitesse ou tu te sens à l'aise pour que les coups soient clairs et puissants (ce qui ne veut pas dire bourrins). le premier coup de grosse caisse a une puissance impressionnante. Pour les fills, le mieux c'est de les relever à l'oreille; ce sont des "licks", de petits éléments de vocabulaire à base de "linear phrasing": jamais deux coups ensemble, genre dgdgdk ou d-g-d-g-d-kk. bosse au métronome, en comptant si tu n'es pas sur de ton coup (et même si tu es sur de ton coup)

c'est un jeu basique et tu devrais y arriver: fais toi quelques exercices de grosse caisse en mesure, bosse les tranquilou en dosant bien le son et l'énergie, et rendez vous dans trois semaines.
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Dav
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Dav »

Merci beaucoup pour ton retour, et merci pour les petits tips. J'avais déjà identifié de mettre plus de motifs "linear phrasing" dans mon jeu.
Mais je me suis mal exprimé, en fait ce qui m’intéresserait de savoir, c'est à partir de quand, tout ce vocabulaire (linear phrasing, etc) que tu acquières au fur et à mesure de ton apprentissage, tu le places spontanément (comme vinnie sur la vidéo) dans ton jeu?
Car moi j'apprends des motifs (par exemple du funk patterns de Rick Latham, ou d'autres motifs sur la version rapide du fichier audio de Tommy Igoe) et je suis très à l'aise dessus, en revanche quand il s'agit de jouer avec mon groupe je n'en place... aucun.
Alors le style musicale ne s'y prête probablement pas (beaucoup de rock alternatif des 90's) mais même si j'avais la piste audio sur laquelle joue Vinnie Colaiuta la, je jouerais très binaire.

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soft
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par soft »

ça tombe bien, il joue binaire. Si tu es très à l'aise seul et pas en groupe c'est à mon sens que tu n'as pas assez bossé. passe par le compte à haute voix avec métronome, sans backing track: si ça passe comme ça ça passera partout.

je croyais que ton problème était axé sur le placement grosse caisse, d'où ma réponse.
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Barbabouk1 »

Et le coup de GC à 0:39/40 est énorme aussi, j'ai cru qu'elle allait se faire la malle! d'ailleurs il en a tapé le sub kick et ça fait une gros "boomm" très bas :shock:
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Cletus-Awreetus
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Cletus-Awreetus »

Alors pour ce qui est de la spontanéité, la réponse ça peut tout à fait être "dès le début". D'expérience personnelle, "inventer" mes fills je l'ai fait plus ou moins d'entrée de jeu quand je me suis mis à la batterie. Bon, je m'y suis mis alors que j'avais déjà 10 ans de clarinette dans les pattes et des milliers d'heures de musique dans les oreilles, vu des dizaines de concerts, etc, autant dire que j'avais déjà absorbé pas mal de langage avant de m'y mettre. Et puis c'était pas des fills de la morkithu non plus hein :mrgreen: mais en tout cas c'était spontané/improvisé.

Le truc c'est que la spontanéité, ça s'apprend pas (que) en bossant du vocabulaire ; c'est une chose d'apprendre des mots mais les utiliser spontanément en est une autre et à un moment il faut mettre en pratique. Si tu veux développer ta spontanéité, à un moment il faut bosser... Bah, de façon spontanée. Tu te cales derrière ta batterie, tu joues ce qui te passe par la tête et tu essaies de caler des trucs, de voir ce qui marche et ce qui marche pas, etc. Si tu as l'habitude des audios de Tommy Igoe, tu peux aussi improviser dessus, il y a plein de place là-dedans pour jouer et balancer des fills pour voir. Tu grooves, et à chaque fin de cycle (toutes les 4 mesures généralement) tu joues un fill au feeling (lol) sans avoir prémédité celui que tu allais jouer.


Après, y'a un autre aspect, qui est la technicité de la chose. Le jeu de Colaiuta est très impressionnant, mais vouloir jouer des fills/breaks impressionnants et techniques c'est dangereux parce que 1) c'est très facile de se mettre à l'envers au niveau tempo si on maîtrise pas très bien les choses, 2) plus on "en met", plus c'est facile d'être hors de propos et d'inutilement alourdir la musique avec des trucs de mauvais goût. Notamment, apprendre des fills compliqués par coeur et les balancer n'importe où c'est le hors-sujet assuré 90% du temps et il vaut mieux se concentrer sur des choses pas trop compliquées mais qui vont bien avec la musique.
C'est d'ailleurs un des trucs qui m'impressionnent le plus chez Colaiuta: son sens de l'à-propos. Il est capable d'en mettre partout, avec plein de fioritures et de petits trucs classes partout, et ça sonne terrible là où avec n'importe qui d'autre ça serait juste lourdingue. Et là, pour jouer comme ça faut compter des dizaines de milliers d'heures de travail :lol:

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JoXIII
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par JoXIII »

En même temps, binaire ou pas, pas simple de jouer comme un gars qui est passé par Berkley et qui officie depuis plus de quarante dans le "haut niveau". Faut aussi se laisser du temps.

Jo
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Dav
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Dav »

CTout mon problème est la: j'ai le sentiment de manquer de temps étant donné que j'ai commencé la batterie très tard en auto didacte (20 ans) et la prise de cours à 27 ans et je me mets une pression d'enfer... Je vais donc continuer à travailler comme je le fais en esperant qu'avec le temps je parviendrai à avoir autant de subtilité qu'un Colaiuta dans mon jeu...

En attendant merci à tous pour vos réponses qui m'ont bien éclairé.

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soft
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par soft »

Dav a écrit : dim. 5 déc. 2021, 12:12 en esperant qu'avec le temps je parviendrai à avoir autant de subtilité qu'un Colaiuta dans mon jeu...
c'est bien d'avoir un guide; perso j'ai découvert Colaiuta en 79 avec "Packard goose" et "Watermelon in the easter hay" "stucco homes", five five five ou l'intro de soup and old clothes:

"".

Apprécier ses finesses est une étape, mais égaler sa maîtrise est d'un autre propos. pourquoi ne travaillerais tu pas un peu (beaucoup) le Konnakol: c'est un carcan très riche qui t'oblige à formuler clairement ton jeu, et c'est également un langage commun à de nombreux instrumentistes.



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Olived
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Olived »

Ma question est la suivante: à partir de combien d'années de pratique à la grosse, avez vous commencé à avoir ce genre de jeu? Si j'avais la partition je pense qu'au bout de plusieurs mois de dure labeur je serai capable de faire quelque chose d'approximatif, mais de la à me dire que ça sorte de mon esprit, avec mon nombre d'années de pratique (4) ça me semble quasiment impossible.... J'espère que l'avenir ne me donnera pas raison.

Merci à tous d'avance
[/quote]

Salut Comment répondre à cette question ? si tant est que je puisse y répondre. Je pense qu'il ne faut pas raisonner en essayant de se rapprocher de Vinnie, qui est un monstre de technique et de virtuosité mais qui est parfois complètement à coté de la plaque (oui tu as bien entendu à côté de la plaque ). Je ne reviendrai pas sur une video que j'ai déjà commenté du grand Vinnie accompagnant Sting en foutant des plans, des effet, des breaks partout dans un style anti musical exacerbé, qui ne servait à rien et qui perturbait même l'interprétation du chanteur. J'aurais été à la place de Sting je m'arrêtais en plein morceau en le faisant sortir de scène. Insupportable.
Donc la virtuosité c'est pas ça pour moi. Plutôt que de focaliser sur la celle-ci en te disant; j'y arriverai jamais. Je te rassure effectivement tu n'y arriveras pas et moi non plus et même temps on s'en fout. Par contre tu peux arriver à être un virtuose en ayant ton bagage à toi, assumé travaillé si minime soit-il.
La virtuosité pour moi c'est avoir le bagage et savoir ne pas s'en servir quand c'est pas nécessaire. Là est la vraie musicalité, la vraie intelligence de jeux.
Il y a beaucoup de batteurs qui n'ont pas une virtuosité monstrueuse mais qui savent se placer ou il faut, avec intelligence, et taper les 4 doubles croche comme il faut qui feront toute la différences. La musique c'est comme beaucoup de forme d'art il faut apprendre, ingurgiter, gober, digérer et ne pas forcement s'en servir. Alors oui il en jette le Vinnie il met plein la gueule mais l'autre question est de savoir as-tu besoin de connaitre des milliers de plans sachant que selon vers quelle musique tu te destine et bien tout ces plans serviront à rien et ne pourront jamais être placés ? La question est là selon moi. Le groove et bien plus important que les plans. Savoir tapper un poum tchak qui groove sans accélérér sans ralentir là est la vraie virtuosité. Bien entendu que le Vinnie sait le faire aussi ce poum tchack. Quoique :wink:. Pour conclure. Ne te laisse pas étourdir par tout ces batteurs qui sont des modèles, certes, mais qui ne doivent pas étouffer ta propre personnalité et ta propre créativité il ont eux aussi leurs failles. Je prendrai aussi cet exemple tout con combien de guitaristes avec qui j'ai joué qui faisaient des solos de dingue et n'étaient même pas foutu de faire un pompe reggae dans les temps. Tu le crois toi ça ? Allez tchusss à toi Homo batteristicus.
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par dargota »

Je rejoins complètement Olived dans son discours.
Etant en ville je tombe régulièrement sur certains bars qui font des jams sessions jazz/funk. C'est souvent le concours de la plus grosse baguette avec les fills etc... ( et le meilleur doigté coté gratteurs de corde), tu vis en direct la "musique compétitive" et ce n'est pas très agréable (et anti artistique).
Mais le moment ou un batteur se distingue le plus, c'est quand tu te dis, "merde alors, il se met au service du morceau". Quelques roulements bien placés, de la dynamique quand il en faut, un jeu aéré et qui laisse place aux autres musiciens. Et là tout le monde prend un plaisir de ouf à jouer et à écouter le morceau.
Bon, je sais qu'une jam session c'est la rigolade donc pas le réel reflet du jeu d'un batteur, mais c'était pour imager.

j'ai à peu près le même âge que toi, je trace ma vie de batteur avec mes groupes et je commence à construire mon jeu bien à moi, au service de ma musique. (je suis adepte de la simplicité, d'ailleurs je déteste les solos de drums haha)
j'essaie de ne pas trop me projeter, ou plus trop, sur des batteurs de grande renommer technique, ça me complexait dans mon apprentissage et j'ai l'impression que ça te fait la même chose.
Evidemment que tu peux avoir des objectifs, et qu'on a tous constamment du pain sur la planche pour apprendre à bien faire les choses, mais prend le temps et la motivation que tu as à ta disposition pour être un bon batteur, pour ta musique.

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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Olived »

VOUALA ! le Dargota il a tout compris pour moi et ça fera certainement de lui un très bon batteur (qu'il doit être déjà d'ailleurs :wink: ). Au service de la musique quelle qu'elle soit. J'enfonce encore une porte ouverte et je rabâche ce poncif galvaudé . La musique est faite de silence aussi. C'est con non ???? Savoir se taire quand il faut et écouter tout le temps. Avec ces deux facteurs là, l'écoute et le silence tu as déjà fais la moitié du chemin.
tchusss
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Dav
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Dav »

Bonjours à tous.

Conçernant Soft, merci pour le Konnakol, je ne connaissais pas j'ai regardé tes vidéos c'est intéressant effectivement, je vais m'y pencher lorsque j'aurais du temps à consacrer à cet apprentissage.

Pour Olived et dargota: Vous êtes tout à fait dans le vrai, c'est d'ailleurs un grand débat que nous avons avec mon prof, débat qui est apparu quand j'ai du me mettre à jouer un track drumless d'electric funk/jazz, ou il faut littéralement se mettre au service de la musique (il y a des mesures ou il m'a suggéré de ne jouer qu'une ronde, ce qui était impensable pour moi jusqu'à présent.)

Et j'ai beaucoup de difficultés sur cet exercice, je pensais qu'il s'agissait de lacunes techniques mais non, c'est juste que je pense ne pas avoir mûri encore suffisamment comme vous l'avez fait vous, et me dire que je dois être au service de la musique et pas l'inverse (mais cette idée à déjà fait énormément de chemin dans ma tête depuis).

En revanche, je me suis rendu compte que j'étais un amoureux de la technique et que j'adorais passer des heures et des heures à travailler des rudiments, des exercices de coordination, etc.. Mais le problème c'est que je vois ça comme des exercices ponctuelles, et lorsque vient le moment de jouer je pense rarement à les sortir, et je trouve que mon jeu est pauvre comparé à la technique que j'ai déjà acquise,d’où ma question initiale. Car effectivement on voit la que Vinnie place des motifs de Linear phrasing etc. qu'il a du probablement apprendre en amont avant de les placer dans ses morceaux...

Voila donc c'est réellement ça le sens de ma question, quand avez vous eu le sentiment de quitter le poum tchaque basique pour aller vers des rythmes plus complexes qui feraient appel à votre apprentissage? ET SURTOUT, ce passage a t'il été provoqué par votre volonté d'apprendre à jouer d'autres styles (je vois par exemple que je me suis lancé dans l'apprentissage de la double pédale, et incorporation des ghost notes suite à ma volonté de reprendre des morceaux de Gojira comme Oroborus et Born in winter).

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Cletus-Awreetus
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Cletus-Awreetus »

Dav a écrit : dim. 5 déc. 2021, 12:12 CTout mon problème est la: j'ai le sentiment de manquer de temps étant donné que j'ai commencé la batterie très tard en auto didacte (20 ans) et la prise de cours à 27 ans et je me mets une pression d'enfer...
Oh tu sais, j'ai commencé sérieusement à 22 moi, et ça m'a pas empêché d'atteindre un bon niveau... (Mais mollo sur la pression, c'est pas une course)

Je maintiens : la réponse c'est quand tu le sens et quand tu veux, faut juste essayer et oser.

Pour ce qui est des autres styles, je dirais non, pas besoin. Enfin, c'est toujours bien d'aller piocher et essayer des trucs à droite à gauche hein, mais je pense pas que ça t'aidera particulièrement sur l'aspect que tu cites. La première étape quand on va voir d'autres styles c'est de s'imprégner des rythmes de base, donc pas vraiment ce que tu veux. Par exemple si tu vas voir tu côté du jazz, le début c'est de jouer un chabada, c'est l'équivalent du poum tchac et ça t'avancera pas plus pour ce qui est des breaks zet fills. Pour les ghost notes, tu les retrouveras quel que soit le style.

Pour l'aspect "j'aime la technique", attention, la technique c'est un outil et pas une fin en soi (je suis pareil, j'aime beaucoup bosser au pad et sur la coordination, mais à un moment faut remettre les choses à leur place). Y'a deux approches pertinentes à mon sens : "je veux jouer cette phrase, comment je fais techniquement?" et "j'ai bossé sur cet aspect technique, qu'est-ce que je peux faire comme phrases intéressantes avec?". Tu as besoin de faire ce passage par les phrases musicales si tu veux faire quelque chose de ta technique (au-delà de l'aspect "je suis plus à l'aise pour jouer").

Est-ce que tu chantes quand tu joues? Ça aide beaucoup pour ce qui est des phrases musicales. De ce que tu décris, j'ai l'impression que le problème n'est pas d'exécuter les phrases mais de les penser ; peut-être que tu devrais bosser cet aspect là spécifiquement : tu commences par penser/chanter une phrase, un fill ou autre, et ensuite tu essaies de la jouer (de préférence en la chantant).
Sinon, dernière idée, tu peux jeter un oeil à la méthode "Exploring your creativity on the drumset" de Mark Guiliana. Elle est très inhabituelle dans son approche, et justement très axée "créer ses propres phrases", en partant du très simple vers plus de complexité. Je pense qu'elle correspondrait pas mal à ce que tu cherches.

Dav
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Re: Sondage: quand avez vous abordé ce genre de jeu?

Message par Dav »

Cletus-Awreetus a écrit : jeu. 9 déc. 2021, 12:56 Est-ce que tu chantes quand tu joues? Ça aide beaucoup pour ce qui est des phrases musicales. De ce que tu décris, j'ai l'impression que le problème n'est pas d'exécuter les phrases mais de les penser
Voila c'est EXACTEMENT ça, je n'aurais pas pu le décrire mieux. La technique ça se travaille, mais j'ai bien peur que la créativité si tu ne l'as pas de base.... (pour faire écho à mon premier message tu vois ce que je joue Vinnie je me sens déjà techniquement capable de le faire, mais aurais je penser à jouer cela ou quelque chose d'équivalent...)

Franchement merci beaucoup d'avoir réussi à exprimer clairement mon soucis, et pour les conseils. Mark Guiliana mon prof m'en parle beaucoup en bien, me disant qu'il a apporté de la modernité au jeu, comparé à des Colaiuta ou Weckl qui sont des monstres de technique (notamment weckl) mais qui sont peut être "moins" dans l'air du temps?

Mon prof m'a également dit qu'il avait vu dans une école au états unis une phrase du genre "si tu ne peux pas le chanter, tu ne peux pas le jouer", ça m'avait marqué à l'époque.. Alors du coup je le fais mais je pense pas suffisamment encore. Maintenant que c'est bien identifié je vais vraiment mettre le paquet la dessus.

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