Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

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Ukko
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Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

Message par Ukko »

J'ouvre ce topic pour ne pas pourrir celui des bancs d'essai.

Je souhaite réagir à ceci:
lobat a écrit : Les batteurs de jazz ont été, sont et demeureront les seuls qui font vraiment avancer notre instrument... musicalement, je veux dire. Tous les bons batteurs de rock du monde entier sont d'accord pour saluer l'immense héritage de cette musique.
Je sors du sujet, mais certaines phrases me hérissent le poil ;-)
Je m'excuse par avance si ce que je j'écris est susceptible de faire s'offusquer certains, ce n'est pas mon propos et je tiens en grande estime la musique Jazz, mais quand je lis ça, j'ai tout de suite en mémoire la figure de quelques musiciens pros ou même profs universitaires, profs de Jazz dans de grandes villes proches de chez moi...
Ceux-ci même savent tenir des propos tels que: «le rock n'a pas d'histoire», «le Jazz est une musique noble, une musique savante, pas les autres (pop/funk/rock/prog/whatever, ndr)», «Il n'y a que le Jazz qui soit inventif», etc...

Ça me hérisse.

C'est typiquement une réflexion de valeur qui a du mal à passer pour un "non-jazzeux" que je suis, bien que je sois entièrement d'accord sur le fait que les batteurs de Jazz ont été un temps à la pointe de l'inventivité dans notre instrument, et pour cause, le Jazz étant alors à la batterie en position de quasi-monopole. Je rejoins par ailleurs tout à fait ce que tu dis Lobat sur "l'immense héritage du Jazz" mais je ne peux pas accepter d'un point de vue neutre l'exclusivité des batteurs de Jazz dans "l'avancée" de notre instrument. Chaque pan de l'immense galaxie de la Batterie a sa valeur, et il est impossible de donner à l'une ou l'autre des pratiques une quelconque la supériorité «musicalement».
Au jour d'aujourd'hui, il y a tellement de pratiquants et tellement de courants de pratiques différents que personne ne peut donner primauté à une de ces pratiques ou à un de ces pratiquants.

Que quelqu'un dise «La musicalité/l'inventivité des batteurs de Jazz me parle et m'atteint plus que tous les autres», pas de souci. Ça revient alors au très éternels "goûts et couleurs" mais on ne peut pas et on ne doit pas émettre un jugement de valeur tel que celui cité ci-dessus serieusement. Et j'ajouterais même, sans prétendre donner des lecons, quand on a vocation à une certaine pédagogie et quand on a un lectorat conséquent (tout de même, oui), ça me pose un problème d'intégrité professionnelle.

---
Je tiens par ailleurs à faire noter que ce n'est en aucun cas un poste à charge contre Lobat, que je ne connais que par ses écrits et que je respecte pour le travail fourni dans une revue que j'ai beaucoup lue fût un temps. (Avant de fréquenter la drummerie, comme tout le monde).

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vavou
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par vavou »

tu accordes une signification aux propos que tu cites qui ne sont pas du tout dans lesdits propos que tu rapportes.

hum ! :shock:

il faut être au clair avec deux ou trois choses.
il y aura toujours des cons. Même en musique !
et la batterie pullule de beaufs ignares, de fachos et autres bizarrerie humaines.

donc acte.

enfin, la musique occupe une place et une fonction sociale. Il y a des musique de tradition savante, de tradition populaire.
Comprendre de tradition orale, et de tradition écrite.
elles n'ont absolument pas la même fonction.
Peut on comparer la BD, les croquis au fuzain , la peinture sur toile, et la création DAO ?
je ne le pense pas. il y a bien sûr, des règles esthétiques , des processus et une histoire commune, celle du regard, du plaisir rétinien , du signifiant/signifié etc...

tout comme en musique, il y a de la musique de facture simple (ce qui ne veut pas dire simpliste) qui permet de danser, de draguer, elle doit être rythmée et répétitive, de forme simple, tout cela pour que l'on se repère en dansant.

il y a des chansons pour penser, dénoncer etc...

il y a de la musique pour planer, penser à dieu, ou même illustrer la crémation de sa grand mère.
toutes ses musiques ont une fonction et ne peuvent que difficilement être comparée.
pour ce qui est de la musque jazz et rock, elle sont née avec le disque. le jazz pas au tout début, mais son essort est liée à l’industrie du disque.
et le rock est intimement lié à l'invention du vinyle
nous sommes en présence de industrie lourde ! comme l'agroalimentaire.
peux tu comparer une pizza faite à la maison par une grand mère italienne, et une surgelée de chez vivagel ?

bon j'ai pas le temps d développer.
je reviens dès que j'ai cincos minutos

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Lovequest
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par Lovequest »

Sans te froisser, Vavou, je pense que t'es hors-sujet.

Pour ma part, j'avais répondu en partie dans le topic de départ, alors je la remets là...j'suis trop flemmard... :lol:
Lovequest a écrit :
lobat a écrit :Tiens, dans les mecs influencés par le jazz j'ai oublié Copland, Jim Keltner, André Ceccarelli, Joe Porcaro, Gary Schaffee... Qui, depuis ces mecs-là a réellement proposé quelque chose de nouveau ? Les gospel drummers ? (Voir notre dernière couv'. Certainement pas !
Il est édifiant de voir à quel point en particulier les jeunes batteurs ne font pas l'effort de s'intéresser aux fondements de leur instrument.
Pourtant, un architecte étudie comment les cathédrales étaient construites, un peintre (même le plus moderne) apprend les bases du dessin et de l'histoire de l'art, mais les batteurs de rock ou de funk n'ont pas l'idée de regarder comment ces musiques sont nées... dommage !
A Berklee (College of Music), quel que soit l'instrument ou le style pratiqué, tous les élèves doivent valider un cours d'histoire du jazz sur deux ans, soit les deux premières années ! A méditer.
Même si je suis sur le fond quelque peu d'accord avec toi, lobat, c'est un peu réactionnaire de ta part ... :ouui:

Ce ne sont pas les jazzmen qui ont inventé les polyrythmies ou l'indépendance/coordination ternaires...elles existent de facto depuis la nuit des temps. Après, tu ne crée évidemment qu'avec des bases qui existent déjà, et la batterie étant née avec le jazz, il est évident que les précurseurs ont tout apporté. Mais la batterie serait née avec le rock des 90's, faudrait-il écouter Joey Jordison pour ...? Et les premiers jazzmen, ils sont bien partis de quelque chose, il faudrait donc remonter encore plus loin...

C'est un sujet qui n'amènera aucune réponse, chacun campera sur ses positions...et franchement, de nos jours, avec youtube, le net , les 35000 méthodes existantes, tu ne peux pas dire aux jeunes de se plonger dans Catlett, Dodd's, Rich, Roach, E. Jones et consors...de l'eau a coulé sous les ponts depuis. Est-ce qu'on demande aux constructeurs de bagnoles d'étudier encore la première machine à vapeur?...je ne le pense pas.
Même si, comme je te dis, je suis sur le fond d'accord avec toi...mais il faudrait à chacun trois vie pour étudier ce qui a été fait depuis lors...
Et qu'en sera-t-il dans 100 ans, si la planète existe encore, il faudra tout revoir depuis la naissance de la batterie pour pouvoir s'extasier sur l'instrument?...
Pour finir, j'irai un peu dans les 2 sens, à savoir qu'évidemment, les batteurs de Jazz sont de ceux qui ont fait avancer l'instrument, mais tout simplement parceque l'instrument est né avec eux. Donc leur héritage est pour nous, batteurs", essentiel. Mais non, ce ne sont pas les seuls qui font avancer l'instrument et heureusement...
Et le rythme n'est pas leur apanage, le rythme a toujours existé depuis que l'univers est univers...et même certainement avant.

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par lobat »

il faut être au clair avec deux ou trois choses.
il y aura toujours des cons. Même en musique !
et la batterie pullule de beaufs ignares, de fachos et autres bizarrerie humaines.
Vavou, j'espère que ce n'est pas moi que tu traites de facho :roll:
Car ce serait un argument un peu violent surtout que le débat n'en vaut pas la chandelle.
enfin, la musique occupe une place et une fonction sociale. Il y a des musique de tradition savante, de tradition populaire.
Comprendre de tradition orale, et de tradition écrite.
elles n'ont absolument pas la même fonction.
Peut on comparer la BD, les croquis au fuzain , la peinture sur toile, et la création DAO ?
je ne le pense pas. il y a bien sûr, des règles esthétiques , des processus et une histoire commune, celle du regard, du plaisir rétinien , du signifiant/signifié etc...
tout comme en musique, il y a de la musique de facture simple (ce qui ne veut pas dire simpliste) qui permet de danser, de draguer, elle doit être rythmée et répétitive, de forme simple, tout cela pour que l'on se repère en dansant.

Personnellement, je parlais d'innovation et d'invention... à partir de choses existantes (rythmes Africains, Indiens, Cubains...). L'appauvrissement n'étant pas forcément simpliste (ni plus facile à exécuter, voire plus bas) mais un peu triste lorsqu'il s'agit d'une discipline artistique (comme la musique).
Bien sûr, on ne peut pas tout comparer, mais dites-moi juste QUI invente aujourd'hui en batterie !!!
Ceux-ci même savent tenir des propos tels que: «le rock n'a pas d'histoire», «le Jazz est une musique noble, une musique savante, pas les autres (pop/funk/rock/prog/whatever, ndr)», «Il n'y a que le Jazz qui soit inventif», etc...
Non, Heikki, c'est exactement l'inverse !
Sache qu'étant moi-même enseignant (depuis cette année au conservatoire de Bobigny près de Paris) et intervenant dans certaines facs, je fais écouter des trucs très différents aux élèves que j'ai devant moi et je ne dénigre jamais le rock ou la funk !
Le rock a justement une histoire ! Avant de se simplifier au maximum, harmoniquement et rythmiquement, il se basait sur un rythme très proche du "ternaire" avec des progressions issues du Blues :wink:
Idem pour le funk qui vient directement de la pusle ternaire, sans parler du funk Nouvelle Orleans à la Meters qui baigne littéralement dedans.
Mon point de vue est celui-ci :
Le jazz est et demeure une musique de recherche (pas forcément abstraite) et il se trouve que les instrumentistes prennent le temps de développer des aptitudes très poussées pour maîtriser leur instrument, la musique continuant d'évoluer avec eux, voir PAR eux.
Ce fût le cas avec la fusion où les solistes n'ont rien inventé après Charlie Parker, Coltrane, Herbie Hancock, Joe Zawinul ou Wayne Shorter. Ils ont juste électrifié les instruments et les batteurs devenant toujours plus avancés rythmiquement, la musique s'est précisée (en grande partie "à cause des machines") puis développée en complexité (mises en places, vitesse d'exécution...).
Mais le renouveau n'a pas été amené par des Joey Jordison ni Dave Grohl (je hais le premier, j'adore le second !), mais bien par des Vinnie (amoureux fou de Tony), Jeff Watts, Bill Stewart, Brian Blade, Keith Carlock, Zach Danziger et aujourd'hui par Marcus Gilmore, Dafnis Prietto, Dave King, Chris Dave, Nasheet Waits et quelques jeunes génies qui poussent toujours plus loin l'art de la polyrythmie sans cesse renouvelée.
Certes, il y a aussi les latinos (comme Horacio El Negro et ses claves aux pieds) et comme tu le dis très justement tout ceci vient bien entendu de quelque part...
Mais si l'on parle de véritable invention et innovation, même si l'on considère Gavin Harrison (et ses illusions rythmiques), Jojo Mayer ou Benny Greb, ils sont tous aujourd'hui distancés par ceux qui peuvent faire comme eux et en plus jouer la tradition avec une gestion du son et des dynamiques bien plus riche que certains rockers...
Sans radoter, Brian Blade résume à lui seul ce phénomène et si Vavou est de bonne foi, il ne pourra que se ranger à cette évidence. Un jazzman pouvant assez facilement se mettre au rock (Shelly Manne, Joey Baron, Keith Carlock, Kennu Willesen...) et un rocker ayant moins de chance de pouvoir assurer un gig dans un répertoire de 400 à 500 standards.

Je suis d'autant plus aguerri maintenant que j'ai compris les qualités qu'il faut pour être un bon batteur de rock.
Qualités que j'ai développées au fil des dernières années, le jazz m'ayant donné les bases essentielles (tempo, son, toucher, complexité des formes harmoniques, développement des soli...), je n'ai plus eu qu'à élaguer, élargir mon spectre sonore, salir ma frappe et chercher une intention différente.
Je ne suis pas encore un vrai batteur de rock (il me manque l'expérience de la scène même si j'ai déjà celle du studio), mais une chose est sûre, la réciproque est rarement possible... sans pour autant parler de "supériorité".
"l'avancée" de notre instrument
J'attends en tout cas avec impatience vos arguments, même si le goût entre bien entendu en compte, mais je reste persuadé que tout reste (comme pour le bon vin, le design, la littérature, le cinéma...) une affaire de culture... en fait c'est ça que je déplore un peu. Sorry mais on ne peut comparer Joey Jordison et l'inventivité rythmique d'un baby Dodds (que Erskine fait écouter à tous ses élèves !).
j'ajouterais même, sans prétendre donner des lecons, quand on a vocation à une certaine pédagogie et quand on a un lectorat conséquent (tout de même, oui), ça me pose un problème d'intégrité professionnelle.
C'est pour cela que je me permets d'écrire dans les magazines et de prêcher la bonne parole dès que le le peux, car je sens que ça vient (avec des drummers comme Chassin, Entresangle...) et que le crossover commence à prendre, mais il y a encore du boulot...
Alors aidez-moi.

je le répète : d'après vous, sans rentrer dans "anciens-nouveaux" dites-moi juste QUI selon vous, invente aujourd'hui en batterie !!!

A vous !
Dernière modification par lobat le sam. 11 févr. 2012, 18:35, modifié 2 fois.

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Message par boomfred »

Sorry Vavou mais la citation, pour lapidaire qu'elle soit, est au contraire très bien re-située.
lobat a écrit :Les batteurs de jazz ont été, sont et demeureront les seuls qui font vraiment avancer notre instrument... musicalement, je veux dire.
Comme Heikki, je ne suis pas d'accord avec la citation. Ceci dit, Lobat lui-même a un peu nuancé son propos dans les posts qui ont suivi sa citation.
Néanmoins, c'est écrit et le fond est là : hors le jââzzze, point de salut : hier, aujourd'hui et demain.
C'est un point de vue, ce n'est pas le mien, surtout concernant l'avenir.

Là où tu as raison par contre Vavou, c'est que tout ne se compare pas.

Brèfle, je pense que ce sujet va partir en sucette sous peu et nous refaire une guerre modernes/anciens.

Edith : crotte, arrivé après.

Edith 2 :
Un jazzman pouvant assez facilement se mettre au rock (Shelly Manne, Joey Baron, Keith Carlock, Kennu Willesen...) et un rocker ayant moins de chance de pouvoir assurer un gig dans un répertoire de 400 à 500 standards.
Nope. :nop:
Un batteur de jazz en est capable techniquement : il "passe" sans doute tout mais ça se voit comme le nez au milieu de la figure que c'est pas son truc.
Je veux bien qu'on me cite un contre-exemple, je n'en vois pas.
Au mieux, c'est presque ça (le batteur des Killers), au pire c'est du rock-varièt' (c'est-à-dire, pro, propre, mais pas concerné, les Enfoirés pour situer).
Je suis d'autant plus aguerri maintenant que j'ai compris les qualités qu'il faut pour être un bon batteur de rock.(...) élaguer, élargir mon spectre sonore, salir ma frappe et chercher une intention différente.
Bien vu par contre.

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par krikou »

ILLUSTRATION :
Image
" LE Punk faisant reculer l'instrument"

J'aime le jazz , surtout Yusef Lateef.
Et j'aime le punk, surtout The Damned.

Je sais pas si j'ai fait progresser l'instrument là :oops:

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Ukko
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par Ukko »

lobat a écrit : Personnellement, je parlais d'innovation et d'invention... à partir de choses existantes (rythmes Africains, Indiens, Cubains...). L'appauvrissement n'étant pas forcément simpliste (ni plus facile à exécuter, voire plus bas) mais un peu triste lorsqu'il s'agit d'une discipline artistique (comme la musique).
Bien sûr, on ne peut pas tout comparer, mais dites-moi juste QUI invente aujourd'hui en batterie !!!
Justement, ici chacun voit midi à sa porte, je pourrais te citer une tripotée de mecs que je trouve inventifs en metal, mais cela restera toujours un jugement de valeur et un jugement de préférence envers telle ou telle musique.
Comme tu dis, on ne peut pas tout comparer, et en effet, j'aurais du mal à comparer un Dirk Verbeuren avec un Jeff Watts ou un Keith Carlock.
Non, Heikki, c'est exactement l'inverse !
Sache qu'étant moi-même enseignant (depuis cette année au conservatoire de Bobigny près de Paris) et intervenant dans certaines facs, je fais écouter des trucs très différents aux élèves que j'ai devant moi et je ne dénigre jamais le rock ou la funk !
Le rock a justement une histoire ! Avant de se simplifier au maximum, harmoniquement et rythmiquement, il se basait sur un rythme très proche du "ternaire" avec des progressions issues du Blues.
Je ne te prête pas ce type de propos Laurent, car ce ne sont pas les tiens. Si vous saviez la place qu'occupent les enseignants que j'entendis en ces termes, vous seriez peut-être choqués.
Ma critique se porte sur la primauté que tu sembles adresser aux batteurs de Jazz dans l'inventivité de notre instrument.

Je loue le fait que tu fasses écouter différentes choses à tes élèves, c'est la première des qualités demandées à un bon prof (de batterie de surcroît). Personnellement, j'ai pas découvert grand chose grâce à mes profs, et c'est dommageable d'autant que certains (un) ont (a) une bonne réputation. Que tu ne dénigres pas le rock est le minimum syndical, en soit ;).
Le fait que nos musiques "actuelles" (je hais ce terme) soient descendantes historiquement du Jazz ne doit pas leur empêcher de s'en écarter (sans le renier cela va de soi), que ce soit dans le jeu mais aussi dans le son
Mon point de vue est celui-ci :
Le jazz est et demeure une musique de recherche (pas forcément abstraite) et il se trouve que les instrumentistes prennent le temps de développer des aptitudes très poussées pour maîtriser leur instrument, la musique continuant d'évoluer avec eux, voir PAR eux.
Ce fût le cas avec la fusion où les solistes n'ont rien inventé après Charlie Parker, Coltrane, Herbie Hancock, Joe Zawinul ou Wayne Shorter. Ils ont juste électrifié les instruments et les batteurs devenant toujours plus avancés rythmiquement, la musique s'est précisée (en grande partie "à cause des machines") puis développée en complexité (mises en places, vitesse d'exécution...).
Ce n'est en effet pas de l'invention pure et simple, mais en quoi n'est-ce pas de l'inventivité ?
Je pense qu'il faut faire la différence entre ces termes, et la richesse d'une pratique ne réside pas uniquement d'une perpétuelle invention.
N'en déplaise aux puristes, le Jazz n'est pas la seule musique de recherche, et je pense que toutes les musiques le sont à des niveaux différents, c'est là que l'on rejoint ce que je disais avant avec les citations entre «» (hors forum donc), le Jazz n'est pas au dessus des autres.
Mais le renouveau n'a pas été amené par des Joey Jordison ni Dave Grohl (je hais le premier, j'adore le second !), mais bien par des Vinnie (amoureux fou de Tony), Jeff Watts, Bill Stewart, Brian Blade, Keith Carlock, Zach Danziger et aujourd'hui par Marcus Gilmore, Dafnis Prietto, Dave King, Chris Dave, Nasheet Waits et quelques jeunes génies qui poussent toujours plus loin l'art de la polyrythmie sans cesse renouvelée.
Certes, il y a aussi les latinos (comme Horacio El Negro et ses claves aux pieds) et comme tu le dis très justement tout ceci vient bien entendu de quelque part...
(Je vois pas ce que Jordison vient faire là dedans, ce type n'a rien d'autre qu'un masque, une batterie à la finition un peu originale et un groupe qui a tout cassé il y a 10 ans, mais depuis ?)

Le renouveau, oui, mais le renouveau de quoi ? L'héritage des anciens plutôt ? Les restes d'Elvin, en gros ?
Encore une fois, je pourrais te poster quelques vidéos montrant de jeunes et fougueux batteurs, dans des courants de musique radicalement différents dont personne n'entend parler sauf "initiés". Et ceux-là seront tous inventifs, mais aussi différents.
La musique ne vient pas de l'invention de choses nouvelles, mais de l'utilisation qu'on fait des choses qu'on connait, et si cette utilisation amène du nouveau, de l'invention, alors elle peut être considérée comme telle.
Mais si l'on parle de véritable invention et innovation, même si l'on considère Gavin Harrison (et ses illusions rythmiques), Jojo Mayer ou Benny Greb, ils sont tous aujourd'hui distancés par ceux qui peuvent faire comme eux et en plus jouer la tradition avec une gestion du son et des dynamiques bien plus riche que certains rockers...
Sans radoter, Brian Blade résume à lui seul ce phénomène et si Vavou est de bonne foi, il ne pourra que se ranger à cette évidence. Un jazzman pouvant assez facilement se mettre au rock (Shelly Manne, Joey Baron, Keith Carlock, Kennu Willesen...) et un rocker ayant moins de chance de pouvoir assurer un gig dans un répertoire de 400 à 500 standards. [/quote]

Je citerai un exemple dans ton sens : Kai Hahto. Un finlandais qui a joué pas mal de Jazz et qui excelle maintenant dans un jeu metal.

Je suis d'autant plus aguerri maintenant que j'ai compris les qualités qu'il faut pour être un bon batteur de rock.
Qualités que j'ai développées au fil des dernières années, le jazz m'ayant donné les bases essentielles (tempo, son, toucher, complexité des formes harmoniques, développement des soli...), je n'ai plus eu qu'à élaguer, élargir mon spectre sonore, salir ma frappe et chercher une intention différente.
Je ne suis pas encore un vrai batteur de rock (il me manque l'expérience de la scène même si j'ai déjà celle du studio), mais une chose est sûre, la réciproque est rarement possible... sans pour autant parler de "supériorité".
J'attends en tout cas avec impatience vos arguments, même si le goût entre bien entendu en compte, mais je reste persuadé que tout reste (comme pour le bon vin, le design, la littérature, le cinéma...) une affaire de culture... en fait c'est ça que je déplore un peu. Sorry mais on ne peut comparer Joey Jordison et l'inventivité rythmique d'un baby Dodds (que Erskine fait écouter à tous ses élèves !).
j'ajouterais même, sans prétendre donner des lecons, quand on a vocation à une certaine pédagogie et quand on a un lectorat conséquent (tout de même, oui), ça me pose un problème d'intégrité professionnelle.
Tout est une histoire de temps qu'on accorde à apprendre une pratique rock ou une pratique Jazz (je schématise).
Je ne suis pas aussi aguerri que beaucoup de batteurs, mais je sais les qualités d'un batteur de Jazz. Je ne les revendique pas, je n'ai pas cette culture et je revendique d'autant plus la mienne qui en est bien loin (metal assez extrême). Ceci ne m'empêche pas pour autant de chercher l'inventivité, d'essayer de sortir un peu du sempiternel tapis de doubles.
Je vois ça comme une boule à facettes, avec chaque facette dédiée à un "style". Chacun a une boule à facettes avec des tailles de facettes différentes.
C'est pour cela que je me permets d'écrire dans les magazines et de prêcher la bonne parole dès que le le peux, car je sens que ça vient (avec des drummers comme Chassin, Entresangle...) et que le crossover commence à prendre, mais il y a encore du boulot...
Alors aidez-moi.
je le répète : d'après vous, sans rentrer dans "anciens-nouveaux" dites-moi juste QUI selon vous, invente aujourd'hui en batterie !!!
A vous !
Tu n'imagines pas la chance que tu as de pouvoir écrire dans un magasine ayant une telle majorité dans le "marché" actuel.

Qui est inventif ? tout batteur à qui on accorde du crédit.
Je loue la créativité des batteurs de la scène Jazz actuelle, sauf que je ne la connais pas (la scène) et donc je ne pourrai qu'évoquer les batteurs qui me font vibrer dans ma sphère musicale personnelle.

On en revient toujours au même point : le goût personnel.

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas à mon avis décemment et objectivement dire qu'un courant musical est plus ou moins inventif.

-----

Edit: Je rejoins l'avis de boomfred, qui résume assez bien ce que je pense

-----
nota: Mes propos peuvent paraître un peu virulents, mais je n'ai absolument pas envie de donner des leçons, d'autant que je n'apprendrai pas aux vieux singes à faire la grimace (beaucoup d'entre-ceux qui fréquentent le forum et y participent le plus ont l'âge de mes parents).
Je suis simplement un peu fatigué d'entendre ici ou là qu'un courant musical comme le Jazz est "le plus ...." qu'un autre.

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par MetalFarther »

Heikki a écrit :Je suis simplement un peu fatigué d'entendre ici ou là qu'un courant musical comme le Jazz est "le plus ...." qu'un autre.
Voui, tout pareil (et mon pseudo n'a rien à voir là-dedans :mrgreen: ).
J'ajouterais qu'il faudrait aussi penser à choisir soigneusement ses exemples en citant des batteurs de rock-metal. Prendre une non-référence comme Joey Jordison est un peu trop facile. Quid de Grant Collins, George Kollias, Sean Reinert, MIke Mangini ou Virgil Donati par ex? Tous de monstrueux batteurs labellisés metal mais qui se sont tous frotté de très près et avec réussite au sacro-saint jazz.
Quant à l'argument voulant que les batteurs de jazz peuvent jouer du rock et que la réciproque n'est pas possible, je plussoies les propos disant qu'ils le peuvent certes techniquement mais que dans l'intention on est juste loin, très loin du compte.
Mais, une fois de plus, on dérive du sujet originel. On part d'une idée selon laquelle ce sont les musiciens de jazz qui font avancer l'instrument, et on arrive inmanquablement à une idée sous-jacente de supériorité de ce style sur les autres, qu'on le veuille ou non. Dommage.

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par Lovequest »

Joey Jordison, c'était de moi...mais le second degré n'est pas à la mode ces temps-ci... :mrgreen: :nop:, normal il fait -12... :yeepa:

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par MetalFarther »

L'exemple a été largement repris ensuite avec beaucoup moins de second degré :mrgreen: (-14 chez moi il y a une demi heure :lol: )

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par Sebass »

Lovequest a écrit :le second degré n'est pas à la mode ces temps-ci... :mrgreen: :nop:, normal il fait -12... :yeepa:
Je la kiffe celle la !!! :rock:

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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par bluenote »

lobat a écrit :Sans radoter, Brian Blade résume à lui seul ce phénomène et si Vavou est de bonne foi, il ne pourra que se ranger à cette évidence. Un jazzman pouvant assez facilement se mettre au rock (Shelly Manne, Joey Baron, Keith Carlock, Kennu Willesen...) et un rocker ayant moins de chance de pouvoir assurer un gig dans un répertoire de 400 à 500 standards.
Tout dépend du type de rock considéré! J'imagine difficilement Brian Blade, malgré son immense technique, jouer certaines parties de blast beat actuelles qui demandent très certainement un entraînement intensif de plusieurs années.

Par contre, le "jazz" (terme d'ailleurs récusé par certains musiciens de cette mouvance) a depuis ses débuts intégré des styles musicaux divers et variés et est le fruit d'un énorme métissage qui regroupe aujourd'hui des musiques très différentes. Ceci explique peut-être pourquoi (mais ce n'est qu'une supposition!), le jazz a souvent fourni des musiciens assez créatifs avec une culture musicale ouverte.

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mistersound
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par mistersound »

Citation (à peu près) télévisuelle entendue cette nuit - qui s'applique à notre noble instrument :
"la créativité, c'est la limite en la mémoire et l'oubli"

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soft
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par soft »

mistersound a écrit :Citation (à peu près) télévisuelle entendue cette nuit - qui s'applique à notre noble instrument :
"la créativité, c'est la limite en la mémoire et l'oubli"

ce ne serait pas plutôt 'en' , cette limite ???

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Capitaine Caverne
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Re: Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique

Message par Capitaine Caverne »

Mais qui a dit qu'il fallait sans cesse créer ou innover pour être crédible ?

Quel est le rapport avec l'essence de l'art ?

Hé, les gars, sortez un peu de votre monde battero-batteristique... :roll:

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