[Technique débutant] Frisé, Roulé...

Parlez ici des exercices, techniques pour les batteurs de tous niveaux et des partitions en tous genres

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pento
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Re: court-échelle

Message par pento »

Love cymbal a écrit :
Syrian a écrit :Menteur. Tu n'as pas pu tout lire toute la section en qques heures ! :mrgreen:
...disons que j'avais pris de l'avance ! :lol:

@Pento : Mieux que la pochette, l'album lui-même !! :rock:
T'inquiéte je posséde cet album depuis belle lurette :cocktail:
robin a écrit :Petit exposé de technique d'après mes réflexions :

Les deux rudiments fondamentaux sont le frisé et le roulé (je vous apprends rien).
Ils permettent de développer les deux techniques qui font tout le jeu d'un bon batteur précis et détendu.
(Je ne parle pas des "tricks" comme le roulement sur le cerclage etc, ou de choses à part comme le buzz roll)
Ces deux techniques une fois maîtrisées lèvent toutes les principales difficultés possibles.

Déjà concernant la prise :
La meilleure position pour la main est un German grip légèrement incliné (dos de la main à 45° au lieu d'être horizontal), ainsi l'espace naturel entre le pouce et l'index est dirigé vers le haut et forme un "couloir" pour que la baguette puisse pivoter librement en arc de cercle. La pince se fait entre l'extrémité du pouce et le milieu de l'index qui est plié de façon à former un "plateau" où la baguette peut reposer (permet de mettre moins de tension dans la pince en elle-même).

Pour le frisé il s'agit de développer le jeu aux doigts, car friser à 140bpm aux poignets c'est facile, à 220bpm c'est impossible.
Commencer par des coups simples de chaque main, lentement, par exemple à 100bpm, sur une surface rebondissante. Plus il y a de rebond, plus c'est dur, et plus vous pourrez ensuite maîtriser un frisé sur des surfaces moins tight. C'est une idée fausse que de dire que bosser sur un coussin va améliorer votre maîtrise et votre vitesse. Les doigts sont la clé de la vitesse, et plus le pad rebondit, plus vous les faites travailler.
Commencez par bosser le majeur, c'est lui qui va principalement se charger de centrer la baguette pour éviter qu'elle se barre dans tous les sens car votre pince pouce/index ne suffit pas au centrage latéral. Il forme un creux qui accueille la baguette. Veillez bien à ce que l'index/pouce qui se chargent de la pince restent immobiles et détendus quand vous actionnez le majeur. Les 4e et 5e doigts suivent plus ou moins le mouvement naturellement car les doigts ont un degré de dépendance entre eux, mais ils ne viennent pas en contact avec le bois. Il faut cibler chaque doigt séparément quand vous travaillez afin d'organiser l'influx nerveux, sinon avec la vitesse les muscles vont s'embrouiller et ce sera la tension puis blocage. Autre point important, le doigt doit revenir en position avant la baguette pour préparer le coup suivant. Ainsi il n'est pas dépendant de ce qui se passe au niveau du rebond, de l'inertie de la baguette, etc .. En gros si on vous retire la baguette de la main les doigts doivent pouvoir continuer leur mouvement de battement. Au niveau du poignet, il doit être "inerte" (pas de tension, pas de mouvement musculaire, si mouvement il y a ce sera en réaction naturelle à l'impact sur la peau).
Après le majeur, passez aux 2 autres doigts, et puis bossez les 3 en alternance (16 coups de chaque par ex). Enfin réunissez-les, d'abord majeur/annulaire, puis annulaire/auriculaire, puis les trois en même temps. Commencez toujours votre session par le tempo de base très lent, afin de vérifier que tous les points évoqués ci-dessus sont respectés, et montez progressivement jusqu'au tempo max que vous maîtrisez actuellement, en augmentant légèrement ce max de temps en temps. Une fois un tempo maîtrisé mains séparées, réunissez-les en jouant le frisé avec leading à la main droite puis gauche.
Pour quelqu'un qui est habitué à ne jouer qu'au poignet/bras, c'est une refonte totale du jeu qui doit être faite, le travail expliqué ci-dessus doit infuser dans le jeu en général, pas seulement lorsqu'il s'agit de jouer du frisé. Chaque coup simple doit être donné par les doigts en premier lieu, le poignet et le bras servant à absorber la quantité de mouvement excédentaire, donner de la puissance sur des coups isolés, et à effectuer des double/triple coups rapides, ce dont je vais parler maintenant.

Le roulé est le 2e rudiment fondamental, il se base sur la technique du Moeller à 2 coups (ou open-close, push-pull, whatever you want). Il implique les doigts (donc le travail expliqué précédemment est indispensable) et le poignet. Le principe est simple, donner un premier coup avec le poignet en ouvrant les doigts à l'impact, et refermer ceux-ci sur la baguette pour donner un second coup, tandis que le poignet revient en place pour recommencer un cycle. Cela permet de jouer deux coups très rapprochés, et aboutit donc au roulé classique. On peut s'entraîner à inclure un troisième coup dans le cycle, ce qui permet notamment de jouer le chabada jazz. Je mets l'accent sur le fait que tous les coups sont maîtrisés, ce n'est pas un buzz roll .. Pour bosser ça, ce qui est bien c'est de s'entraîner à exécuter des coups simples en continu avec ce Moeller à 2 ou 3 coups, mains séparées, puis éventuellement les deux mains simultanément, ou en frisé (ce qui donne un frisé accentué). Cela va permettre d'intégrer le fouetté rapide du poignet nécessaire pour ensuite jouer facilement les double-coups utilisés pour le roulé et les X types de moulins.

Donc seulement deux mouvement à intégrer, en utilisant le rebond des peaux et donc un minimum d'énergie et un son optimal : le coup simple aux doigts, et les coups double/triple en jouant le 1er coup du cycle avec le poignet qui doit donc développer réactivité et souplesse. Avec ça on a tout.

(p.s. : ce pavé n'engage que moi, je ne voulais pas utiliser à chaque phrase des "je pense que, d'après mon expérience, patati" mais c'est sous-entendu. A vos critiques donc)
No comment pour moi , tout est dit , on peu trouver une version vidéo de cette théorie/pratique
sur le DVD de JB Perraudin : "l'improvisation à la batterie " qui est pas mal foutu ( quoi que un poil artisanal ...
par rapport aux prod de chez hudson ...)
à ce propos regardez jouer keith carlock :shock:

et puisqu'on parle des doigts ne pas manquer la parenthèse époustouflante de igoe dans son dernier DVD
petite démonstration qui calme son monde en prise tambour !
et aussi ses explications dans l'e book
au sujet des surfaces et poignets , des méthodes d'époque "à la buddy rich" ( montrée par JOJO M)
utilisée dans l'école de son pére , transmise par un ami H Adler qui a écrit "the légendary buddy rich
modern méthod of rudiments" ( en 42 pour etre exact ) , basée sur le travail des poignets et ensuite du rebond ...

méthode pratiquée enseignée à l'école igoe ensuite abandonnée par tommy au profit de son concept ...
beaucoup plus open !!


Complétement dans l'esprit de ce que tu dit robin ...

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Local_Hero »

je ne suis pas forcément d'accord avec ta façon de voir. Il n'y a pas de prise meilleure ou moins bonne dans l'absolu. On parle de Tommy Igoe, et c'est justement ce qu'il enseigne. Il y a un peu trop de radicalité, même si tu maîtrises le frisé et le roulé, tu n'as encore rien fait en matière de batterie... :wink: Surtout, il n'y a aucune prise miracle, chacune s'accompagne de son lot de difficultés. ça me semblait juste important de le dire, parce que ce sujet va être lu part des débutants. Ce qu'il y a de bien avec la technique, c'est qu'il suffit "juste" de travailler.

robin
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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par robin »

Salut,
Merci pour les retours ..

Local_Hero : je suis bien d'accord que frisé et roulé ne sont que des outils pour l'instrument de musique qu'est la batterie.
Effectivement on peut être un bon batteur sans s'être penché sur des questions de technique/prise pointues.
On peut. Mais on peut aussi prendre un chemin a priori "naturel" qui mènera, si on commence à jouer intensément, à des blessures à plus ou moins long terme. En adoptant tout de suite des principes éprouvés, optimisés et mécaniquement/physiologiquement bons, on évite de prendre ce risque.

(évidemment j'ai pas parlé de la prise tambour que je ne maîtrise absolument pas)

Je parle de mon expérience personnelle. La batterie n'est a priori pas un projet pro pour moi, j'aurais pu rester avec mon attirail de mauvaises habitudes, mais étant pianiste avant tout il est important que je puisse continuer à faire poumtchak quand j'ai envie sans finir avec des tendinites ou autres. Bosser sans avoir conscience des choses que j'ai expliquées dans mon pavé, je l'ai fait pendant des heures, ça ne m'aurait conduit qu'à me faire mal.

Loin de moi l'idée de méthodes miracle, juste de méthodes qui éviteront au débutant justement de se cogner à un plafond à un moment donné de sa progression, et de se prendre la tête pendant des mois comme j'ai pu le faire.

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Rolala
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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Rolala »

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, sauf un petit point qui me chiffonne ;
Pour le frisé il s'agit de développer le jeu aux doigts, car friser à 140bpm aux poignets c'est facile, à 220bpm c'est impossible.

Faut pas exagérer non plus, il est peut-être plus facile de jouer aux doigts mais là... :roll: Franchement, 220bpm c'est pas énorme, et si tu regardes George Kollias (par exemple), il va a des vitesses bien plus élevées en étant parfaitement propre et avec une endurance hors du commun...aux poignets. Je suis loin d'être un bon technicien et je frise à 220 facilement, aux poignets aussi, et je te garanti que si moi je peux...Bon, juste pour dire que techniques poignet et doigts sont aussi bonnes l'une que l'autre, si on sait les utiliser, et peut-être que tu ne sais pas :wink:

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par robin »

Si tu frises à 220 relax c'est que tu utilises d'une façon ou d'une autre tes doigts (tout en conservant une part de poignet), il se peut que tu ne t'en rendes pas comptes parce que tu as chopé direct le truc et ne t'es pas posé la question en profondeur. ;)
Quant à Kollias, biensûr qu'il les utilise, dans son DVD il explique bien que son grip se fait avec l'index/majeur et qu'il se sert des deux derniers doigts pour contrôler la baguette. Après il incorpore pas mal de mouvements de poignet dans son jeu mais je peux t'assurer que sa vitesse vient bien fondamentalement des doigts.

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Rolala »

:nop: Il utilise les doigts pour amplifier le mouvement de la baguette sans augmenter amplifier du mouvement de poignet, mais le travail se fait bien au niveau des poignets, et je t'assure que je joue vraiment pas avec les doigts (ils sont quasiment fermés quand je joue). D'ailleurs en les fermant complètement et en tapant sur un coussin (donc en jouant 100% poignet) j'ai toujours la même vitesse/endurance, ce qui parle pour mes mains. Malheureusement je n'ai rien pour me filmer :?

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par robin »

C'est ce que je croyais avec ma main gauche qui pouvait aller relativement vite "apparemment" sans bouger les doigts, mais en analysant bien je me suis rendu compte que le majeur (notamment) travaillait pour donner l'impulsion et le poignet réagissait en symbiose, c'est difficile à expliquer. Mais le mouvement venait de ce doigt même si je fermais la main complétement, question d'organisation dans la chaîne musculaire, une activation d'un muscle entraîne la réaction d'un autre, etc. Etant donnée la vitesse de l'influx nerveux, on arrive à une simultanéité apparente donc ton doigt se retrouve avec zéro mouvement relatif par rapport à la main. Le résultat est que naturellement tu crois utiliser ton poignet comme moteur. C'est subtil mais la différence de feeling à l'arrivée est fondamentale à mon sens ..

Si ça venait en premier de ton poignet tu serais obligé de contracter l'avant-bras à partir d'une certaine vitesse pour empêcher l'action/réaction qui ralentit considérablement le tout.

Faire de la vitesse 100% poignet c'est possible avec une forme de Moeller mais là encore si on ne contrôle pas les coups intermédiaires avec les doigts je pense qu'on reste limité ..

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par pento »

qui de l'oeuf ou de la poule ??

quoi qu'il en soit en effet IGOE en aucun cas ne proscrit les poignets , mais en effet il propose
de ce concentrer plutot sur la pince (grip) , partant du principe que le poignet trouvera sa voie
naturellement , dans le mouvement ...

Cependant en effet il semble penser que des exercices type travail sur coussin etc ..
ne sont pas "concret" et c'est là que je rejoint robin quand à la maitrise du rebond ,
sur une surface proche de la réalitée , av un pad au "feelin' naturel ....
Attention il ne dit pas que ça ne fonctionne pas ...
mais que passer par là n'est pas spécialement nécéssaire ...faut vraiment nuancer !
Le mieu est d'entendre et lire soit meme les explications ...
on peut en parler ensuite , car il y a débat sur les forum US à ce propos ...

il semblerai que travailler le plus naturellement possible finalement , soit à long terme
(car on parle aussi ici de traumatismes ) plus bénéfique ...

Le maitre mot étant restez ouverts .... :cocktail:

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Rolala »

Ouais enfin IGOE ne détient pas la vérité absolue non plus hein :lol: Robin ==> après tout c'est possible, mais puisque j'en suis arrivé là en travaillant exclusivement les poignets finalement ça ne change rien, ce que je voulais dire à la base c'est que travailler les poignets et pas les doigts n'empêche certainement pas d'atteindre des vitesses élevées, pas de te donner tord. M'enfin ce qu'on sait tous et qui en réalité est le plus chiant, c'est que peu importe qu'on travaille les poignets ou les doigts, on est obligé de travailler pour arriver à quelque chose :(

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par pento »

Rolala a écrit :Ouais enfin IGOE ne détient pas la vérité absolue non plus hein :lol: Robin ==> après tout c'est possible, mais puisque j'en suis arrivé là en travaillant exclusivement les poignets finalement ça ne change rien, ce que je voulais dire à la base c'est que travailler les poignets et pas les doigts n'empêche certainement pas d'atteindre des vitesses élevées, pas de te donner tord. M'enfin ce qu'on sait tous et qui en réalité est le plus chiant, c'est que peu importe qu'on travaille les poignets ou les doigts, on est obligé de travailler pour arriver à quelque chose :(
entièrement d'accord et il ne le prétend pas ...faut vraiment lire son E-book rolala :wink:
tu as la réponse à ton post sur mon précédent

et justement là ou c'est trés fort c'est que la méthode de travail reste ludique aussi ...

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Rolala »

Je sais bien qu'il ne le prétend pas, c'est toi qui nous gonfles à le citer tout partout depuis que t'as sa méthode :dblegun:

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par pento »

edit :

Ouai Rolala , je sais t'as pas tort , en fait c'est parti par hasard sur plusieurs topics
qui englobaient le meme sujet et mon tempérament passionné à prix le dessus ..

je souhaitez à la base surtout partager un avis avec des personnes qui auraient
vu/lu ce DVD ...il étaient évident que j'allais me prendre la tete avec les autres ....

:wink:
Dernière modification par pento le dim. 9 janv. 2011, 20:42, modifié 1 fois.

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par robin »

Après moi ce que j'ai dit ça reste bien sûr mon observation personnelle, dans le cadre de mon envie de corriger des mauvaises habitudes dont la mise en évidence n'a pas été triviale .. Et plus le "faux pli" est profond, plus il faut revenir aux bons fondamentaux et de façon bien plus rigoureuse que le fameux "travaille le geste qui t'est le plus naturel" qui s'avère parfois mener à des écueils et j'en suis la preuve :D

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par Rolala »

Je pense aussi qu'il est très important d'examiner de près sa gestuelle, Roddy par exemple a eu une main gauche abominable fort yerze, bien que très rapide. J'en profite au passage; j'ai remarqué que ma prise, si elle est la même aux deux mains, n'est pas la même en fonction de la vitesse à laquelle je joue, quand je vais lentement c'est très ouvert (à la Derek justement), et quand je vais vite c'est beaucoup plus fermé (à la George). Je pense que comme aux pieds il est important d'avoir différents mouvements en fonction de la vitesse, plus que d'avoir "un" bon mouvement; qu'est-ce t'en penses?

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Re: [technique débutant] Frisé, Roulé...

Message par pento »

personnellement , Je suis complétement d'accord , d'ailleurs .......

ps: au fait j'ai édité mon précédent message ....

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