[jazzeux] Alors: K, Istanbul Mehmet, Agop, Bosphorus...?

T'as pris une Ride ? Prends donc une crash !!

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So What ?
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[jazzeux] Alors: K, Istanbul Mehmet, Agop, Bosphorus...?

Message par So What ? »

Hello à tous!

Sur une idée (excellente je trouve) de Drumhand, je vous propose un petit topo + un point sur le choix dont disposent actuellement les fous de la ride jazz qui se situerait quelque part entre celle de Tony Williams, celles de Bill Stewart, les belles créations du regretté Johan....

Il va de soi que ma subjectivité n'engage que moi et j'espère bien que vous enrichirez le topic de la votre!


1- La légende des K Zildjian




Pour les snobs jazzeux dont je suis un peu, la pierre philosophale serait une vieille K Zildjian.

Vieille, c'est à dire d'avant 1979, date à laquelle ces cymbales ont cessé d'être produites à l'usine d'Istanbul par des mains turques.

Je dois avouer que je n'en ai pas essayé moi même, et si j'en crois ce que je vois et lis, ces cymbales, à l'époque de Tony, Art et Elvin, étaient de nature irrégulière : parfois exceptionnelles, parfois pas bonnes du tout, et les poids, courbures, et caractéristiques variaient en permanence. Seule solution : le "hand picking", le choix à l'usine Gretsch (importateur exclusif des K turques) qu'opéraient les grands batteurs jazz, aidés en cela par Duke Kramer qui était chargé des liens avec les artistes.

Acheter aujourd'hui un cymbale de cette époque est pour le moins compliqué : l'offre d'occasion est plus que restreinte, et les cymbales ratées de l'époque ne se sont pas bonifiées. Celles qui traversent le temps restent donc peu nombreuses et se négocient à prix d'or, plus de mille dollars à ce que j'ai vu.

Je passe :lol:..............................


- A partir de 1980, les K Zildjian sont produites aux USA, dans la même usine que les Avedis. Ce ne sont plus les mêmes cymbales. Je n'ai pas dit qu'elles sont mauvaises, attention! Mais ce sont des cymbales plus lourdes, la production se mécanisera de plus en plus. Celles que j'ai (1990) n'ont pas vu de marteau autre que pneumatique.

Une ride K post 80 comme la mienne peut être un bon choix si l'on ne joue pas en trop petite formation et si l'on n'aime pas les cymbales trop sauvages ou graves. C'est un bon compromis. Mais ça ne sonne absolument pas comme Tony Williams avec Miles en 1964.... Ca sonne comme Tony avec le Tony Williams Quintet de 1990.


- Les K Constantinople : les cymbales les plus chères du marché je crois, mis à part celles des artisans comme Spizzichino.


Même si certains font la fine bouche, j'avoue que c'est fréquemment celles qui me plaisent le plus. Moi qui regarde souvent les "thin" et "medium thin" de 22", j'ai essayé une 20" medium de rêve que je verrais bien sur mon set, à côté d'une medium thin low de 22"....
J'aimerais essayer le Charley, c'est le plus léger de tous les Zildjian, ce qui a tendance à me plaire...


2- Qu'en est-il des Avedis.



Si, comme les K d'après 1980, les Avedis actuelles sont de très bonnes cymbales actuelles, qu'en est-il des vieilles?
Pour ma part, un des meilleurs charley que j'ai joué (p.... comment j'ai pu louper l'affaire) était un avedis assez ancien mais pas vintage, à l'école de batterie.
Et un batteur de jazz de ma région (marseille) apprécie et recherche les Avedis des années 50 à 70. J'ai vu avec lui des cymbales exceptionnelles, fines et souples, sèches mais riches, très très proches du son de Bill Stewart.


3- Le labyrinthe turc


Pour beaucoup, et j'en suis, le graal est peut être quelque part en Turquie.

A l'origine, si vous avez suivi, il y a la fermeture de l'usine Zildjian à Istanbul en 1979. Mikhaïl Zilçan, le patron étaiut assisté de deux contremaîtres: Agop Tomurcuk et Mehmet Tamdeger.
Agop et Mehmet décident donc de continuer leur métier en créant une nouvelle entreprise du nom de Istanbul.


Pendant des années, de très bonnes cymbales vont sortir des ateliers turcs d'Istanbul, fabriquées de façon plutôt artisanale, fonderie des métaux sur place dans des creusets, mise en forme et tension du métal par martelage à la main exclusivement.

En 1996, Agop meurt. Mehmet et les fils d'Agop ne parviennent pas à s'entendre et la marque est scindée, les prénoms Agop ou Mehmet s'ajoutent au nom Istanbul que chacun peut continuer à utiliser.

Cette époque coïncide avec la création de plusieurs fabriques de cymbales, par des neveux ou même des ouvriers : Turkish, entre autres, et puis plus récemment Grandmaster, Bosphorus.

Je passerai vite sur Turkish, qui selon moi est un peu en dessous des autres en qualité, pour m'intéresser aux deux Istanbul et à Bosphorus.

- Istanbul Mehmet me semble dans le droit fil d'Istanbul avant la division. De super cymbales de qualité supérieure, avec quand même des différences d'un modèle à l'autre.


- Istanbul Agop, qualité idem aux Mehmet, mais quelques originalités dans les séries, et SURTOUT, pour les jazzeux, une série "signature Agop" qui propose des cymbales parfois très très fines, toujours très souples, graves, qui explosent en crash et se ferment vite. Bref, des vraies "Nefertiti".


Chez ces deux marques, on trouve des séries spéciales tantôt "Mel Lewis", "Legend", "Nostalgia", "T.W." qui se copient l'une l'autre pour aller vers le son des enregistrements des 50s et 60s, et permettent de trouver de gros bonheurs également.

- Bosphorus est une marque récente, qui bénéficie de ramifications fortes aux USA. Des endorsés américains célèbres (Jeff Hamilton, Stanton Moore) apportent leur crédit à la marque et développent des modèles signature (les modèles Jeff Hamilton sont super).


La fabrication est me semble-t-il identique à Agop et Mehmet, très manuelle, mais il y a un vrai talent de communication qui fait un peu penser au "Bio" : le manuel c'est mieux, regardez notre machine à tourner de l'époque de la guerre froide, etc.
Les autres font la même chose, essentiellement parce qu'ils ne cherchent pas à investir dans des outils de production neufs ou dans des dispositifs de sécurité.
J'ai la sensation que les Bosphorus ont un contrôle qualité un peu plus serré, et la marque maîtrise ses canaux de distribution, pas comme Mehmet qui laisse Doppler mettre son nom sur des cymbales hors circuit de distribution officiel....

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Francko
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Message par Francko »

belle présentation . j'ai appris qq trucs au passage donc merci MR What !
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drumhand
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Message par drumhand »

So What ? a écrit : Sur une idée (excellente je trouve) de Drumhand
:oops: Meuh non, meuh non.
C'est plutôt toi qu'il faut remercier de tes précieux conseils So What?.

Super sujet bien éclairant et fabuleusement rédigé.
Un régal de lire tout ceci.
J'avais lu le topic consacré à Bosphorus et tout le monde y disait du bien de ces cymbales.
J'étais tout perdu dans la jungle Istanbul, là c'est bien plus clair.

Merci beaucoup.
Il n'y a plus qu'a tester et trouver la ride philosophale.
Envoyé de mon Bi-Bop.

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So What ?
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Message par So What ? »

drumhand a écrit :
So What ? a écrit : Sur une idée (excellente je trouve) de Drumhand
:oops: Meuh non, meuh non.

:ouui: :lol: Grâce à toi j'ai repris du plaisir à écrire un gros post sur la drummerie :P
drumhand a écrit :
Il n'y a plus qu'a tester et trouver la ride philosophale.


Eh oui! Il faudrait se mettre à économiser pour de vrai, garder le fric dispo et ne claquer que lorsqu'on a le vrai coup de coeur.

Pour moi, ce serait donc quelque part entre Istanbul Agop Sig et Zildjian K constantinople.
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mbernades
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Message par mbernades »

Quel plaisir de te relire So what, et pour un message pas des pus inintéressant.

Tout à fait d'accord avec toi sur le potentiel de certaines Avedis, malgré leur image plus rock que les K. J'ai eu en ma possession il y a peu une crash sans doute assez vieille, d'une finesse incroyable, très complexe. Qui n'avait rien à envier à mes K récentes (90) (manquait un peu de fraîcheur peut être). En tout cas bien plus dark que ces dernières.

J'ai passé pas mal de temps à me fendre le coeur devant quelques Bosphorus également, surement ce qui correspondait le plus à mes gouts, mais pas vraiment à mon jeu blues - rock'n'roll. J'adore les cymbales de Jazz (je n'aime que ca je crois d'ailleurs).

Tu ne parles pas des autres marqaues occidentales, tu n'as jamais rien trouvé d'intéressant ?

Merci encore pour ton témoignage, comme d'habitude toujours aussi bien construit et tres enrichissant.

Morgan

robin
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Message par robin »

drumhand a écrit : Il n'y a plus qu'a tester et trouver la ride philosophale.
la ride philosophique tu veux dire. Comme quand c'est qu'on accepte le poids des années quoi (demandez à Soft)

:arrow:

heu bon sinon superbe topo, merci :oops:

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Wéwé

Message par soft »

robin a écrit : (demandez à Soft):
oui, demandez moi: j'adore qu'on me demande :(
" the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us"

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Lilic
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Message par Lilic »

Joli traité, So What :)
Concis, clair, pédagogique à souhait.

Je pense qu'on a des goûts assez proches en matière de ferraille, voire de musique. Mon set est plutôt axé jazz, et on peut y trouver quelques-unes des marques que tu cites (Bosphorus, Istanbul (pré-split), Avedis 70's) côté crashes.

Pour mes rides, il se trouve que je chevauche des cymbales occidentales. C'est un peu moins glorieux dans l'idée, mais à l'oreille, je ne m'en lasse point.

En toute modestie, je suggère l'ajout de la jazz ride Sabian HH, qui est ma maîtresse principale.
J'ai aussi une bien vieille flat bell Sabian de 18" (un genre de pré-AA) qui fait des merveilles dans le genre.



:bellal'irish: N'est-il pas, Soft?

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soft
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de tout un peu;

Message par soft »

Lilic a écrit :

:bellal'irish: N'est-il pas, Soft?
loin de moi l'idée de te contredire :nop: ; j'ai moi itou une HH un peu fine et sound contrôlée bien définie, légèrement crashable, de vieilles Avedis en crash et une 2002 "jazz rock", heavy et dark, logotée de noir pour la cloche; l'univers des cymbales est tellement riche que tout le monde peut y trouver à boire et à manger;
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killer_pingoui
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Message par killer_pingoui »

Super post l'ami :) !

C'est fort enrichissant.
Moi jme pose une question :y a -t-il une différence entre les SE (special edition) jazz et celle du même nom estampillée TW, chez Agop ? De plus, je n'ai pas spécialement vu de photos de ces cymbales, avec le TW, mais c'est parfois marqué dans les descriptions ...

Alors qu'en est-il ? A-t-on affaire à deux modèles bien distincts ou est-ce juste une différence dans le nom ... Peut-être une différence dans la date de fabrication ?

Merci à celui qui aura une réponse, sinon bah c'est pas grave ;) ...

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loudvig
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pAisTe alors

Message par loudvig »

euh ?

chez Paiste y a rien de bon pour la pulse jazz :?:

traditional, dark energy ....

:shock: :shock: :shock:
...............o0o................
Ludwigoïnomane,Deumilledoïnomane......for ever !!!!!

robin
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Re: pAisTe alors

Message par robin »

loudvig a écrit :euh ?

chez Paiste y a rien de bon pour la pulse jazz :?:

traditional, dark energy ....

:shock: :shock: :shock:
sans parler des signatures Image

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vavou
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Message par vavou »

comme So What, il me semble que le meilleur rapport qualité/prix réside dans mes directement fabriquée à Istanbul.
Actuellement les plus belle cymbales (jazz) ancienne que j'ai jouées sont des Avedis.Pour les moderne des istanbul Mehemet,et Agop

je n'ai pas vraiment eu dans les pattes une K exceptionnelle .

par contre des avedis année 40 à 70, très intéressante.

mon critère dominant reste le rapport de oid par rapport à la taille.
c'est lui qui m'indique si nous sommes dans un e cymbale jazz petite formation,ou jazz big band.
Enfin, pour ceux qui l'ignore les cymbales AVANT....ville donc sont beaucoup plus légère et beaucoup plus whashy...

il est a noter une marque turque d' 'istanbul"au rapport qualité de son/prix imbattable pour l'instant :et c'est Agean

http://www.ageancymbals.com/gi.htm

http://www.customdrums.de/shop/componen ... 1/lang,en/

c'est Pirla qui m'en a dit du bien, je ne sais plus si il en a joué, ou si il a lu de bonne critique sur ce matos .

Il existe la série "Custom" et "Natural" en B20-bronze, ainsi que les Cymbales "Legend" et aussi "Extreme" .
Et il y a aussi la série nommée "Karia" séries à partir de B25.

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Message par So What ? »

Merci à tous de vos encouragements, ça fait plaisir de vous retrouver, même si je n'ai pas assez de temps à consacrer au fofo.

- les Aegean : je découvre avec ton post, Vavou. Intéressant et ce qui est amusant c'est qu'ils ont carrément une rubrique "comment aller à l'usine" (qui est d'ailleurs loin d'istanbul où ils n'ont que leurs bureaux).

- les Paiste : mais oui, pourquoi pas. En ce qui me concerne, je n'ai simplement pas trop pratiqué, et si je pouvais mettre la main sur des traditionnal ça m'intéresserait. Mais j'en vois assez peu en magasin et par ailleurs, elles restent chères, en dessous des Constantinople mais au dessus du reste.

- les différences fines entre SE jazz, TW, etc... (le pingouin tueur) : j'avoue que je ne pense pas que cela soit très signifiant. Les turques actuelles sont assez diversifiées pour une même appellation (voir par exemple les seules différences de poids et de son d'une 22" Agop sign à l'autre, + ou - 500g par exemple.
Cela me fait dire qu'il y a des chances pour qu'une SE soit proche d'une Agop Sig, mais très éloignée d'une autre SE. Tu vois ce que je veux dire?

La production ne me semble pas suffisamment (et tant mieux!) industrialisée et standardisée pour qu'on puisse dire "la 22 Agop sig, elle sonne comme ça".

Mais quelle richesse du coup!
Si j'en crois les sound sample, mon bonheur c'est une Agop Sig 22" autour de 2200g. plus léger ou plus lourd, cela me plaît moins.

C'est sûr qu'on n'a pas la même approche avec les grands fabricants industrialisés, pour lesquels le modèle et la dénomination servent à se repérer précisément.
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Hotelh
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Message par Hotelh »

Bravo, et merci beaucoup So what pour avoir rassemblé ces quelques informations et livré ton avis sur le sujet des cymbales dans le jazz.
Je partage pas mal tes avis (à l'exception des vielles Avedis, que je n'ai jamais testé). Je comprend aussi pourquoi on ne peut pas trouver le même genre de ping et d'harmoniques que sur pas mal d'albums de be-bop 50's ;). Ceci étant comme le dit Soft, tous les gouts sont dans la nature, je préfére les K custom aux K tout court par exemple.

Je viens d'acquérir une Istanbul mel Lewis (celle de 1982), et c'est un régal, vraiment, un son super complexe, envoûtant, chaud, la ride est assez souple. Le crash est puissant en revanche, je ne dirait pas totalement crashable, çà envoie trop (pour moi) mais pour de bons accents du poignet avec une grosse caisse ou une caisse claire appuyée, c'est fabuleux.

Je fait au passage un petit couplet d'éloges à la série HH de Sabian, (j'ai le charley en duo, ainsi qu'une crash à bords très légèrement relevés en sound control, et une splash) un son très chaud, un poil sale mais moins complexe que du Istanbul je te l'accorde ;).

A découvrir chez Paiste la nouvelle série Twenty à mon avis. J'ai testé une 20 pouces en ride, c'est vraiment très intéressant, harmoniques, gravité, et hypnose au programme. A classer dans les Jaaahhz modernes selon moi.

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