Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Dans cette section, vos questions pour achat de kits ou simplement des informations sur des sets, toms ou grosses caisses

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pento
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par pento »

Sebass a écrit : Je savais qu'il fallait pas ouvRir un tel topic...
Par contre je fatigue un peu de devoir ré-expliquer plusieurs fois les même choses car vous avez lu en diagonale le topic :wink:
ou alors je m'exprime trop mal ???
:nop: :nop: sebass , tu me fait penser à un fumeur qui tente d'arreter :"
je savais que j'aurai pas du en reprendre une !! " :cocktail:

allez, ne te désole pas :wink: on a bien compris ton discourt ,qui rejoint mon 1er post sur bass mag ,et
contrairement aux autres( que j'ai fait d'une seule main gauche en faisant 10 milles trucs à coté :? )

puis c'est le problème des longues réponses !Je pense qu'il y a eu beaucoup de croisements et d'édit :wink:
c'est pour cela que je viens de tout relire ....(heureusement que chuis bloqué par le neige )

mais justement , je trouve que lobat est assez pret de ça , meme si en effet il n'a pas entièrement
désossé la dernière pédale CAMCO ....on sait au moins quelle procure les meme sensations que l'originale
et je pense qu'on peu lui faire confiance sur ce terrain en globalité ...à toi d'aller vérifier l'info si possible !
(Quand on te dit qu'un film ou un livre est bien ...tu fais quoi ??)
Après , difficile d'etre dans l'alliage qui la compose
...on peut juste dire que ça semble costaud ou "light" ...parfois un peu plus !heureusement !

c'est pas parce qu'on entre dans des détails sans fin qu'on est plus objectif au final , meme si ça y contribue
certainement ....
c'est toujours bien d'avoir un début d'infos , ou tout simplement etre au courant d'une sortie ...tout le monde n'habite pas à coté de la bag ....et justement préfère confronter l'avis d'un "essayeur" plutot que de gober
tous les bancs d'essais "égalisés " des shops sur le tube (et de tout façon sur un système d'écoute +ou-...)...

je comprends que ton niveau d'exigence soit déçus parfois ...
hormis le fait que syrian mette ça sur le compte d'un lectorat finalement trop ado & popûlaire ...
si je comprends bien il n'y a pas selon vous de solution viable ???
la minorité de "vieux connaisseurs" qui est cité plus haut as trouvé l'alternative d'un forum semble t il....
( à ce propos , autant éduquer un minimum les inscrits plutot que de les assassiner injustement parfois 8) )

on noteras que celui-ci a été cité en référence ainsi que syrian par lobat sur un "spécial vintage" !
chacun en tirera ces conclusions , mais il y a pour ma par une crédibilité qui est accordé et la reconnaissance
que l'avis de certains "passionnés" puisse etre pris en compte ...la suite c'est au lecteur de franchir le pas ...

(Juste un petit truc pour syr : Les batteurs qui envoient une bon gros 2 & 4 ont autant que les autres leur
mots à dire :
1) déjà , si ils tapent fort c'est pas leurs faute :nop: au contraire ,ils ont su faire preuve d'adaptabilité
face aux guitariste élèctriques et autres fabricants d'amplis de + en + puissant (jusqu'à 12 le potar )
pour survivre !
2) Rien de tel qu"un Bon Backbeat 2 &4 pour voir se trémousser bobonne :rock:
d'ou le role majeur de la batterie dans ce contexte ..ex J Blackwell ton "idole" batteur de "prince"
(parait qu'il a pas fait pas dans la dentelle au stade de france :nop: )
3) je t'accorde que pour ce type de jeux(2&4 only) on restreint le choix de type de CC
et qu'il y a parfois contre-emplois ! Autant éviter dans un groupe de cover de AC/DC
de jouer avec une Radio king 14x8 par ex ...en tout cas difficile de juger des qualités
de l'instrument dans ces conditions ... :cocktail: ))

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Lovequest
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Lovequest »

pento a écrit : :nop: :nop: sebass , tu me fait penser à un fumeur qui tente d'arreter :"
Nan, le Seb, pour le moment, il en est juste à essayer d'arrêter d'acheter plus d'une caisse Craviotto à la fois...dur, dur... :mrgreen:

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pento
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par pento »

Lovequest a écrit :
pento a écrit : :nop: :nop: sebass , tu me fait penser à un fumeur qui tente d'arreter :"
Nan, le Seb, pour le moment, il en est juste à essayer d'arrêter d'acheter plus d'une caisse Craviotto à la fois...dur, dur... :mrgreen:
surtout que tama ça sonne mieu :mrgreen:

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Lovequest »

chhhuuuut, il dort... :mrgreen:

Bon, ben pis moi, comme certains ici, j'aime le support papier...
Tourner les pages est un plaisir hautement plus jouissif que de manipuler une souris... :mrgreen:
Alors autant batteur mag je peux le lire dans mon canapé (non, je ne cire pas les pompes de Lobat), autant j'aime lire batterie magazine dans mes chiottes car je peux le lire entièrement en un passage pour une grosse commission (ben ouais, 30 pages de vide et 30 de pub, ça va vite)... :mrgreen: :bellal'irish:

Mais pour Lobat : batteur mag serait bien avec 50 pages de plus, avec un peu de vintage (pas trop...c'est pour les vieux qui s'emmerdent ça :lol: ), d'historiques des styles/techniques, des comparatifs de matos, les formations diverses et variées dans le domaine de la batterie et de l'enseignement, les nouveaux customeurs (France et autres...), enlever la moitié des interviews où les mecs n'ont rien à dire si ce n'est qu'encenser leurs sponsors ou dire qu'ils en ont chier pour en arriver là en ayant commencé la batterie à 2 ans car ayant un papa batteur/producteur et qu'ils ont du se battre pour en arriver là (qui n'en chie pas pour vivre en ce moment et en plus en faisant un boulot de merde...hein :bellal'irish: ), pis enlever des photos des mecs, pas la peine de voir 4 fois la tronche de Katché sur 2 pages même si je l'aime bien, et un peu plus de photos de (vrai) matos pour nous faire baver...pis un p'tit DVD test matos et pédago serait bien aussi...
J'suis même prêt à payer plus...si si... :mrgreen: :ouui:

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Sebass
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Sebass »

Désolé pour hier soir mais étant pas en total bons termes avec Madame je pense que j'étais un peu plus réactif dans le négatif que dab... :?

Lovequest a écrit :
Sebass a écrit :Je savais qu'il fallait pas ouvir un tel topic...
Mais si... :lol:
Mais non... :lol:

Lovequest a écrit :Meuh non...de ceux qui te connaissent savent que tu attaches une grande importance à la qualité "matérielle" du matos (et au son également évidemment). Que d'autres s'en foutent plus ou moins pourvu qu'il y ait LE "son".
Pour ça que la remarque de Lobat sur Craviotto/New Tama est intéressante et ...plus que vraie. Va faire un blind test avec les enregistrements de CC sur les topics mis en tête de gondole (en fermant les yeux hein...)...tu seras surpris du résultat...voir souvent déçu car idées préconçues concernant uniquement l'aspect matériel.
On a déjà bien souvent du mal à distinguer le bois du métal, alors monoply, multi, douves...là on n'est plus dans la subjectivité...plutôt dans le questionnement objectif... :mrgreen: :wink:
Après, il est vrai qu'en plaçant tout ça dans un contexte purement matériel et commercial, les avis divergent... :lol:
Ahh mon Lolo si tu savais comme votre blind test entre Lud et Tama m'avait dérouté... :evil:
Pas en comparaison de la qualité du matos mais bien dans le sens ou je pensais tout de même que le son Ludwig était à Ludwig...
Je sais bien que ce n'est pas le prix qui induit sur la qualité du son et qu'en blind test il est plus que difficile de reconnaitre telle ou telle caisse claire (taille, type de futs, etc...)
Par contre j'ai tout de même rarement retrouvé le son Crav avec d'autres caisses claires (mais jamais testé de Brady, Fidock ou autres prod de cet acabit...)
Cette "résonnance libre" des fut Crav est pour moi une signature sonore assez spécifique (mais cela est très lié aux réglages avant tout).
Un peu comme la signature sonore de Sonor au niveau des SQ2 ou des Delites avec un son assez "technique" et "complexe".
Mais les yeux bandés je ne pense pas forcement que je les distinguerai facilement (voir pas du tout).

Dans la réflexion de Lobat c'est surtout qu'il préfère le son des Tama et cela est une préférence personnel par rapport au type de son qu'il aime ou qu'il recherche.


pento a écrit :
Sebass a écrit : Je savais qu'il fallait pas ouvRir un tel topic...
Par contre je fatigue un peu de devoir ré-expliquer plusieurs fois les même choses car vous avez lu en diagonale le topic :wink:
ou alors je m'exprime trop mal ???
:nop: :nop: sebass , tu me fait penser à un fumeur qui tente d'arreter :"
je savais que j'aurai pas du en reprendre une !! " :cocktail:
eeuhhhh... démasqué...

pento a écrit :allez, ne te désole pas :wink: on a bien compris ton discourt ,qui rejoint mon 1er post sur bass mag ,et
contrairement aux autres( que j'ai fait d'une seule main gauche en faisant 10 milles trucs à coté :? )

puis c'est le problème des longues réponses !Je pense qu'il y a eu beaucoup de croisements et d'édit :wink:
c'est pour cela que je viens de tout relire ....(heureusement que chuis bloqué par le neige )

mais justement , je trouve que lobat est assez pret de ça , meme si en effet il n'a pas entièrement
désossé la dernière pédale CAMCO ....on sait au moins quelle procure les meme sensations que l'originale
et je pense qu'on peu lui faire confiance sur ce terrain en globalité ...à toi d'aller vérifier l'info si possible !
(Quand on te dit qu'un film ou un livre est bien ...tu fais quoi ??)
Après , difficile d'etre dans l'alliage qui la compose
...on peut juste dire que ça semble costaud ou "light" ...parfois un peu plus !heureusement !

c'est pas parce qu'on entre dans des détails sans fin qu'on est plus objectif au final , meme si ça y contribue
certainement ....
c'est toujours bien d'avoir un début d'infos , ou tout simplement etre au courant d'une sortie ...tout le monde n'habite pas à coté de la bag ....et justement préfère confronter l'avis d'un "essayeur" plutot que de gober
tous les bancs d'essais "égalisés " des shops sur le tube (et de tout façon sur un système d'écoute +ou-...)...

je comprends que ton niveau d'exigence soit déçus parfois ...
Je pense que cela doit être ça... trop exigent et c'est vrai que je demande beaucoup en général... mais tous mes reproches sont fait en comparaison de ce que la presse dans d'autres domaines m'apporte comme info sur le matériel testé.
Mais j'avoue j'en demande beaucoup...

Pour les bancs d'essais videos sur la toile... oulaaa... jamais totalement confiance car avec un peu de technique on arrange le son comme on veut et il est rarement précisé quel matériel d'enregistrement est utilisé.


Lovequest a écrit :
pento a écrit : :nop: :nop: sebass , tu me fait penser à un fumeur qui tente d'arreter :"
Nan, le Seb, pour le moment, il en est juste à essayer d'arrêter d'acheter plus d'une caisse Craviotto à la fois...dur, dur... :mrgreen:

Oui clair... et c'est dur je vous dis pas... et en plus vous ne connaissez pas l'histoire de mon projet de futur kit... pas beaucoup plus différent...

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Lovequest
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Lovequest »

Sebass a écrit : Oui clair... et c'est dur je vous dis pas... et en plus vous ne connaissez pas l'histoire de mon projet de futur kit... pas beaucoup plus différent...
Ben si, moi je sais, c'est la Stagg testée dans Batmag et montée en pinstripe...hein...c'est ça...non?.... :lol:

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Sebass
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Sebass »

Lovequest a écrit :Ben si, moi je sais, c'est la Stagg testée dans Batmag et montée en pinstripe...hein...c'est ça...non?.... :lol:

Oh que non tu ne sais pas tout... tu connais peut etre la marque et la série mais j'ai craqué mon slip encore une fois... p*tin 4 mois et je pourrais vous lacher le(s) morceau(x)...

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par lobat »

Hello,
Bon, après un concert au Duc des Lombards avant hier soir (où la CC Yamaha était tellement bien réglée par Marcus Gilmore qui avait joué la veille que j'ai laissé la Ludwig bois de 1964 que j'avais amenée pour jouer !) et une demi journée hier sur France Musique (Le Matin des Musiciens d'Arnaud Merlin diffusée le mardi 28 Février sur Paul Motian... il y a aussi celle sur Roy Haynes que vous pouvez écouter en Podcast), je pars ce matin chez Yamaha vendre mon âme au diable et raconter à qui veut le lire que leurs nouveaux accessoires, :+1!: Y SONT SUPER BIEN !!!
Trop de choses à vous répondre mais sachez que je n'aime pas que le jazz (et francehement pas la musique expérimentale)... Je prends même chacun de vous sur un kit de 26'', 14'', 16'', 18'' à celui qui envoie le plus de son (et je n'ai pas dit celui qui joue le plus fort)
:D
J'ai lu des trucs vachement intelligents tout au long de ces 4 pages et c'est un peu comme à l'école des fans, tout le monde a raison.
Un truc est certain, si c'était moi qui dirigeait le magazine, il aurait coulé depuis des mois car j'aurais ouvert ma grande bouche et dit quelques vérités... mais les vérités sont-elles bonnes à dire ?
Par exemple : je hais le Bubinga. C'est laid, et ça ne sonne pas... sauf éventuellement dans les graves, et encore.
Quand je me permets une comparaison entre Tama/cheap et Craviotto, c'est toujours aussi en rapport avec le prix.
La Tama sonne (précise, ou vert et pas bruyante, comme certains fûts vintage) et même si j'adore les Craviotto (et que je suis même un peu frustré de ne pas en posséder au moins une) ;-) je continue à dire que l'on entend une différence que si la caisse est jouée seule ! Hors la batterie, c'est fait pour jouer avec des gens, tout seul, c'est carrément casse couilles.
D'où mon peu d'enthousiasme lors des bancs d'essais filmés.
(Rien à voir avec le post, mais ceux qui m'ont vu jouer en vrai pourront témoigner...)
Tout ceci entre donc en compte, comme le toucher des cymbales... D'accord avec Machin (comme dirait Obelix) qui dit que mon "toucher" (merci pour le compliment, si c'en était un) peut changer la donne. Idem pour la frappe ou le réglage, le drum tech de Steve Gadd m'ayant affirmé que lorsqu'il faisait essayer la caisse de Steve avec son réglage aux plus grands batteurs qu'il fréqente, la grimace était toujours au RDV...
Dans les banc d'essais, je m'efforce d'aborder un kit avec au moins deux réglages et les caisses avec quatre (très tendu, tendu, détendu sans Moongel et très détendu avec Moongel)...
Et chacun peut entendre ce qui fonctionne vraiment.
Je pourrais m'étendre sur les points négatifs... certes, mais parfois il n'y aurait rien à dire si ce n'est "Encore un kit qui sonne comme les 3542 qui sont sur le marché à ce prix-là").
Mais tout le monde n'attend pas la même chose d'un déclencheur ou d'un pied de cymbale.
Pour moi, une pédale de grosse caisse doit être silencieuse et un peu dure sous le pied (j'aime sentir le ressort sous le pied), un pied de cymbale doit être le plus léger possible et un pied de charley me délivrer un tchick précis...
Pour les cymbales, c'est autre chose, mais pour les CC et drums, la précision obtenue et la variété des accords me semblent être (selon moi) les critères les plus objectifs et importants... la pérennité venant avec le prix investi.
On peut toujours salir un son précis au départ. Mais avoir la précision d'une Craviotto ou le "Fat" d'une Fidock (aleez, ce n'est pas difficile à entendre lorsque l'on lit mon commentaire sur le papier et que l'on regarde la vidéo), c'est impossible avec une CC Pearl Forum...
En tout cas, croyez-le ou non, mais je fais de mon mieux et si vous lisez mes bancs d'essais (entre les lignes), vous sentirez toujours dans le ton, ce qui est vraiment bon et ce qui entre dans le domaine du consensuel, car oui, je dois l'être parfois, ne serait-ce que pour des raisons subjectives...
Je déteste Pearl, c'est comme ça, mais ce n'est pas pour ça que je vais descendre ce matos... idem pour Sabian, que je déteste tout autant (sauf pour les Encore)

Bref, il faut que je file, mais je reviendrai, si vous le voulez bien... pardon de ne pas citer des extraits de votre prose mais le temps me manque cruellement.

A très vite et bravo pour votre prose, je me suis bien marré sur certains posts.

Lobat

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Sebass
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Sebass »

T'inquiètes pas pour nos proses (lourdingues...) et merci pour toutes ces précisions qui répondent à pas mal des mes questions.

Par contre je tiens à préciser que les tests videos du Bat Mag sont pour moi très bien fait (son non re-travaillé et essais réalisés avec des réglages de peaux différents) donc ce n'était pas ce point la qui était visé je te rassure. Pareil pour le compte rendu écrit qui je trouve est assez complet.
C'est juste que comme beaucoup ont pu le remarquer je suis plutot exigent niveau matos et j'aime savoir le bon et surtout le mauvais.
Mais il est vrai que chacun à des attentes différentes.

Pour le coup des Tama / Crav avec tes précisions je comprends mieux ton point de vue et le coup du jeu seul de la caisse claire est totalement vrai (je n'y avais pas spécialement pensé...)
Dernière modification par Sebass le ven. 10 févr. 2012, 12:58, modifié 1 fois.

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par jbprog »

Oui, pas mal d'idées et confrontations de points de vue sont intéressantes dans ce topic.

Merci à Lobat (que je ne connais pas) de répondre en toute franchise (je suis même étonné que tu écrives détester Pearl ou Sabian !).
On sent que tu es avant tout un passionné, ce qui est le point commun évident entre nombre de personnes de ce forum (d'où le fait que les débats deviennent vite également passionnés !).

Abonné à Bat'Mag il y a un p'tit moment, il m'arrive de le feuilleter à l'occasion.
Mais je me suis récemment abonné à Modern Drummer (on line). Et, outre l'intérêt de lire en anglais, j'y trouve quand même des articles disons plus riches ou fouillés, et moins consensuels (que ce soit matos / technique / interviews / ...). J'ai bien conscience que l'effet d'échelle ne permet évidemment pas la comparaison entre Modern Drummer et Bat'Mag (nombre de lecteurs, et donc moyens associés).
En tous cas, lire tes réponses Lobat donne envie de regouter à Bat'Mag (certes, tu l'as écrit, ça n'est pas toi qui dirige le magazine) !

Je ne reviendrais pas sur la connivence ou intrusion réciproque (construite, ou induite) entre industriels et media... ça fait une paille, et la messe est dite.
Ca ne me plait pas, mais ces "forces obscures" broient lentement et surement notre société.

Je n'ai que bien d'expérience concernant le matos (et n'ai même JAMAIS possédé de batterie...).
Mais je trouve (j'ai bien dit "je") qu'on en fait un trop avec le matos, pour les amateurs de musique (les amateurs de matos, c'est autre chose ;-)).
Je suis convaincu qu'une bonne batterie moyenne gamme, avec de bonnes peaux et bien réglée, conviendra à nombre de bons batteurs.
-> Ce que je m'appliquerais à moi même si j'avais plus de temps concernant la batterie : une bonne batterie (moyenne gamme neuve ou occasion), de bonnes peaux... et passer du temps à savoir l'accorder et savoir la faire sonner (i.e. progresser techniquent). Une petite lapalissade de temps en temps ne fait pas de mal !
Surtout, et tu l'as souligné Lobat, "mélangé" au sein d'un groupe. Et sans parler du traitement / effets ingé son en live ou studio.

C'est pour cela que j'avais répondu dans le topic NAMM Show 2012 : "perso j'échange n'importe lequel de ce matos contre suivre un des batteurs de mon top 20 une journée en studio et/ou concert (voire même en répét, ou p't'être même plus en répét tiens)".

Pour tourner ce topic de façon constructive, et parce que tu y participes Lobat, peut-être pourrions nous proposer des idées d'amélioration.
En espérant que ça ne parte pas dans tous les sens...
Et en étant conscient que tu as toi aussi ta marge de manoeuvre.

PS : mince, on est vite bavard... ;-)

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par loorenz »

jbprog a écrit :peut-être pourrions nous proposer des idées d'amélioration.

Youpi, une boîte à idée comme dans les MJC :mrgreen:

Je crains que ça ne parte dans tous les sens :?

Pas bon ça :nop:

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par Lovequest »

Lovequest a écrit : Mais pour Lobat : batteur mag serait bien avec 50 pages de plus, avec un peu de vintage (pas trop...c'est pour les vieux qui s'emmerdent ça :lol: ), d'historiques des styles/techniques, des comparatifs de matos, les formations diverses et variées dans le domaine de la batterie et de l'enseignement, les nouveaux customeurs (France et autres...), enlever la moitié des interviews où les mecs n'ont rien à dire si ce n'est qu'encenser leurs sponsors ou dire qu'ils en ont chier pour en arriver là en ayant commencé la batterie à 2 ans car ayant un papa batteur/producteur et qu'ils ont du se battre pour en arriver là (qui n'en chie pas pour vivre en ce moment et en plus en faisant un boulot de merde...hein :bellal'irish: ), pis enlever des photos des mecs, pas la peine de voir 4 fois la tronche de Katché sur 2 pages même si je l'aime bien, et un peu plus de photos de (vrai) matos pour nous faire baver...pis un p'tit DVD test matos et pédago serait bien aussi...
J'suis même prêt à payer plus...si si... :mrgreen: :ouui:
:nop:
La liste est faite.
On peut fermer la boîte... :mrgreen:

Edit : j'ai oublié le mode d'emploi de la méthode Ago distillée sur 48 numéros... :bellal'irish:

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par jbprog »

C'était histoire de ne pas tourner en rond... et être constructif !
Et j'ai bien ajouté : "En espérant que ça ne parte pas dans tous les sens..."

As U May Want.

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doume
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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par doume »

de jbprog » Ven Fév 10, 2012 12:53 pm
Je suis convaincu qu'une bonne batterie moyenne gamme, avec de bonnes peaux et bien réglée, conviendra à nombre de bons batteurs.
:cocktail:

oula!!!!! fait attention a ce que tu dit tu vas avoir des problemes :? :mrgreen:

Moyenne gamme c'est quoi? une Pearl master custom pour certain ou une XPK a moins de 1000 euros avec cymbales et hardware comme on en voit passer.
Sur le fond t'a raison, il vaut mieux mettre son fric dans des cours sérieux que dans le matos.
Toute cette surenchere sur les bois, les artisans qui bosse avec leur mains etc...Tout ça pour jouer sur une grosse scéne ou l'ingé son va te faire le son à son idée et pas le tien, ou une petite scéne ou il va falloir jouer avec des rods et là le son bof bof..
A une époque j'avais une Yamaha YD (entrée de gamme) , et lors d'un concert commun avec un autre groupe de niveau on va dire nettement pro, la Yam bien reprise et bien joué surtout!!!! ça le faisait tout a fait.
A contrario j'ai joué une fois toujours en concert une Yam oak custom donc un peu au dessus du milieu de gamme, mal accordé son carton, c'était naze du siege du batteur, encore plus naze quand c'était le proprio (un débutant niveau prés de zéro) et passable côté public avec un bon batteur (pas moi :D ),
Mais ça ne m'empéche pas de réver a du super matos :wink:

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Re: Les Banc d'essais de la presse spécialisée ou du net

Message par loudvig »

Bon les mecs, c'est sûr qu'un test où le matos est entièrement dépiauté , le revêtement décollé pour voir la gueule du bois, les plis désossés pour pouvoir contrôler la qualité de la colle, le hardware plongé dans l'acide pour tester la tenue des chromes, ça ne le fait pas ( même si les testeurs de matos électroniques sortent la boîte à outils ) et les importateurs vont certainement faire la tronche :mrgreen:

Merci Lobat pour ta réponse très éclairante et au plaisir de te lire ici ou dans Bat-mag 8)

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