Apprentissage et ressentis

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Dav
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Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

Bonjour à tous, juste histoire de planter le contexte avant de poser ma question: j'ai commencé la batterie en autodidacte, puis je me suis inscrit au bout de quelques années de pratique seul (7 ans) à l'académie de musique de ma ville ou depuis bientôt 4 ans je prends des cours (1h hebdomadaire de cours + 2h à 2h30 quotidienne d'entraînement).

Pour que vous ayez tous les éléments, j'estime en toute humilité avoir un une appétence pour cet instrument et un niveau plus que correct pour le peu d'années de pratique (soient 4 je compte pas l'autodidacte ou je n'avais aucune discipline ni technique).

Pour vous donner un ordre d'idées alors que cela ne fait qu'un an et demi que je me frotte à ce genre d'exercices, j'arrive à monter à des 240bpm sur des exercices d'interprétation au jazz (la charley au pied sur le 2 et le 4 et des croches aux mains qui peuvent aller sur tous les élément du kit en ghost note ou pas ou à la grosse caisse), des exercices de liner phrasing (Tommy Igoe) ou les funk patterns de Rick Latham à la vitesse rapide du fichier audio d'Igoe destiné à cet exercice pour ceux qui connaissent... Et j'adore m'entrainer à cela c'est toujours source de plaisir.

Mais le problème est ailleurs, en fait dès que je suis amené à devoir jouer sur une piste sans batterie et être enregistré, la je m'effondre. C'est comme si toute cette technique que j'accumule au fil des ans, je ne l'envisage que comme des exercices indépendants et que je n'arrive plus à les réutiliser dans une interprétation. Vraiment cette sensation de ne rien capitaliser et d'être une coquille vide. Et c'est la que je me pose des questions, car autant la technique s'acquière a force de travail, autant la créativité....

Et j'ai peur d'être à terme un bon technicien et... c'est tout. Alors je voulais avoir votre ressenti la dessus, aussi bien des gens avec le même nombre d'années de pratique que moi, que de ceux qui ont des décennies de pratique derrière eux, par curiosité de savoir si ce ressenti est normal dans l'apprentissage d'un instrument. Merci par avance.

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franfran
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par franfran »

Tu joues souvent avec d'autres musiciens ?
Effectivement de ma modeste expérience, technique et musicalité sont deux choses bien différentes. Le ressenti lorsque tu joues avec d'autres personnes ou par dessus une piste ne peut s'obtenir qu'en jouant.
Est-ce qu'en dehors de tes entraînements et de tes exercices tu joues parfois pour le plaisir ? Sans clic, sans partos, en jouant juste comme ça vient.
Mon groupe, HexenMeister :
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Dav
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

franfran a écrit : mer. 13 oct. 2021, 12:53 Tu joues souvent avec d'autres musiciens ?
Effectivement de ma modeste expérience, technique et musicalité sont deux choses bien différentes. Le ressenti lorsque tu joues avec d'autres personnes ou par dessus une piste ne peut s'obtenir qu'en jouant.
Est-ce qu'en dehors de tes entraînements et de tes exercices tu joues parfois pour le plaisir ? Sans clic, sans partos, en jouant juste comme ça vient.
Bonjour, très bonne question, en effet je joue depuis cette année avec mon groupe, et la par contre quand je joue avec eux je prends vraiment un plaisir monstre et je me pose pas de questions.

En revanche mes fills, ou autres (hors partition car pour entraîner ma lecture à vue je me force à apprendre et jouer avec partitions de temps en temps sauf sur les morceaux vraiment simples) sont souvent les mêmes (beaucoup de triples croches à base d'open close/push pull). Aussi, j'ai beaucoup de mal à intégrer de la grosse caisse en coordination, alors que j'y arrive sur des exercices spécifiques complexes de coordination ou de linear phrasing (ou même sur des morceaux comme black night de deep purple, sur la fin du morceau ou il y a de la double croche mains/pieds). J'ai l'impression d'avoir un jeu trop linéraire/binaire...

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Re: Apprentissage et ressentis

Message par learno »

Je joue de la batterie depuis grosso modo 3-4 ans, 3 ans en école, 4 ans depuis le début, et là je joue en ensemble de blues et je suis également batteur pour un orchestre.
Je partage ces difficultés égalements et je travaille à me varier un peu.

Un "exercice" qui aide je pense est de s'assoir derrière le kit comme franfran l'a mentionné, et juste jouer. Sans bande, sans click sans partoches, peut-être sans groupe non-plus.
L'idée c'est de laisser place aux erreurs, et ne pas avoir de conséquences.

J'ai vu d'autres éxercies ou un peu plus méthodiquement on commence à faire un groove basique (type 2&4,) puis on rajoute ou déplace un instrument. Puis un autre, puis un autre, etc etc.

Encore une technique que j'ai vu mentionnée est de se focaliser sur la caisse claire seule.
Et pareil, jouer sans click, sans partoche, sans rien, juste essayer de faire une impro en utilisant que la caisse claire.
ça peut pousser à rechercher des rythmes plus complexes, qu'on ne ferait pas d'habitude. Vu qu'on est concentré sur le rythme, et moins l'orchestration autours du kit.

Sinon bien sûr écouter des musiques très différentes de pleins d'horizons et époques, et travailler des morceaux très variés. La discussion "qu'écoutez-vous en ce moment" dans ce forum est une mine d'or pour ça. Surtout si la technique est là et te permet de tout travailler.

Je pense que ça ne peut qu'enrichir le "baggage culturel" inconscient qu'on utilise lorsqu'on improvise.
Et à force de le faire au bout de 10-20 ans peut-être qu'on aura quelque chose d'intéressant à raconter :mrgreen:
Dernière modification par learno le mer. 13 oct. 2021, 19:07, modifié 1 fois.

Dav
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

Ah Learno on a sensiblement le même profil et le fait de voir que l'on a le même ressenti est très intéressant et me conforte dans l'idée que cela est relativement normal en fait dans la phase d'apprentissage.

"juste jouer. Sans bande, sans click sans partoches, peut-être sans groupe non-plus." Effectivement vous n'êtes pas les premiers à me dire ça et je pense qu'en fait tout passe par la, ça plus jouer live avec des groupes aussi, et oublier tout ce que l'on a appris pour ne laisser que la créativité s'exprimer et avec le temps faire appel à ce que l'on a emmagasiné comme technique de façon reflexe, sans réfléchir. Mais ça ça demande un temps monstrueux c'est évident..

Ps: merci beaucoup pour la section qu'écoutez vous en ce moment, étant relativement nouveau sur le forum je n'avais pas encore tout visité. C'est clair que je pense aussi que s'améliorer passe aussi par une phase imitation de ce que l'on aime chez les autres.

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JoXIII
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par JoXIII »

Yep Dav !
Perso je n'ai pas le même profil que vous deux étant resté autodidacte. J'ai bien pris quelques heures de cours mais un accident a interrompu le cursus que je n'ai pas repris.

Je n'ai guère de technique et je suis certainement un piètre batteur mais parce que j'aime jouer, je passe plus de temps avec des "cover" qu'à bosser spécifiquement la technique.
Par habitude, je chante ou plutôt je fredonne les morceaux qui me passent par la tête et la plupart du temps, je leur intercale des passages improvisés tout en conservant leur structure. Je fais ça tout le temps, à n'importe quel moment.
Je fais pareil à la batterie. En gros, je joue sur un morceau, souvent en conservant le jeu de batterie que j'essaye de reproduire lorsque c'est une première écoute, mais, progressivement, je modifie le jeu, ou certains passages, tout en conservant le tempo en cherchant à ne pas dénaturer le morceau. Bref, je modifie un peu la forme à mon idée en conservant le fond.
Après quelques fois, la mémorisation fait le reste. Enfin, elle essaye car le problème (si c'en est un)c'est que très souvent, je ne joue pas forcément tout à fait la même chose deux ou plusieurs fois de suite.
Un deuxième souci peut apparaitre : surjouer. Pour éviter de surjouer et finalement d'en mettre partout, comme le font souvent les batteurs hyper techniques, je m'oblige à n'utilise que la caisse claire, la grosse caisse et le charley, sans toucher aux autres éléments du kit. Cette méthode permet de faire des trucs simples, forcément limités mais qui restent parfaitement dans le morceau. Là, on se surprend à utiliser le charley et la grosse caisse d'une autre manière.

D'une manière générale, avec ces deux méthodes, ça ne ressort pas trop mal.
Je pense qu'il ne faut pas hésiter à sortir du sentier tracé et se lancer. Comme l'écrit Learno, il faut ne pas avoir peur des erreurs et des conséquences.
Ma foi, si ça peut aider.

Jo
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Dav
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

JoXIII a écrit : sam. 16 oct. 2021, 08:34 Yep Dav !
Perso je n'ai pas le même profil que vous deux étant resté autodidacte. J'ai bien pris quelques heures de cours mais un accident a interrompu le cursus que je n'ai pas repris.

Je n'ai guère de technique et je suis certainement un piètre batteur (Pas sur ça, beaucoup d'autodidactes qui ne se posent pas de questions et qui prennent juste du plaisir à jouer sonnent très bien), mais parce que j'aime jouer, je passe plus de temps avec des "cover" qu'à bosser spécifiquement la technique (ça c'est ultra important, la notion de plaisir...).

Un deuxième souci peut apparaître : sur jouer (et oui je connais ça en ce moment et c'est un des problèmes qui m'a poussé à rédiger ce topic, le côté bon technicien mais dénué de feeling, mais je pense que c'est "normal" dans l'apprentissage d'un instrument, des fois ton niveau technique dépasse ta connaissance d'un style musicale bien particulier ou tu dois te former et ce décalage créait le doute, et réciproquement... si je dois résumer, tu as par exemple le niveau technique pour jouer du jazz, mais tu es vierge dans ce style musicale et quand on va te mettre derrière l'instrument avec une piste drumless, bah tu vas te sentir nul car n'ayant ni la sensibilité du genre ni ses codes)

D'ailleurs figure toi que je me suis fait la réflexion, oublier les triples croches, les coordinations pieds mains complexes, etc, et se forcer à caser des fla, des sextolets sur les toms (c'est un exemple) etc.. ce qu'ont d'ailleurs tendance à faire les batteurs qui ont une approche plus autodidacte de la batterie et qui finissent par sonner.

D'ailleurs à ce propos j'ai vu une vidéo l'autre jour d'une personne qui à la base est guitariste, et qui fait la cover à la batterie d'un morceau, sa technique est relativement simple et c'est normal n'étant pas son instrument de prédilection et pourtant.... ça sonne quoi. après je ne sais pas à quel niveau le morceau a été préparé, s'il y avait partition ou si c'était impro totale, combien de nombre de prises etc..

la vidéo en question: https://www.youtube.com/watch?v=JS22WBZ2EZE
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Suu
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Suu »

Salut, ce topic me rassure un peu en voyant qu'on est bien tous dans le même bateau. Nos difficultés et ressentis sont jamais tout-à-fait les mêmes mais on a tous une partie qui remet notre jeu, que ce soit technique ou musical, en question, rongée par la frustration de ne pas être le batteur que l'on aimerait être.

Personnellement j'ai pris plusieurs années de cours étant enfant et jeune ado (avec un prof très sympa et pédagogue évitant au maximum l'approche trop solfège et académique pouvant vite dégoûter les jeunes au profit d'exercices plus ludiques). Toujours avec un niveau relativement moyen. Une demi-heure de cours par semaine et je ne bossais pas de manière très assidue à la maison (ou lorsque je prenais les baguettes c'était rarement pour bosser les morceaux travaillés en cours ou préparés pour le Trophée Sonor annuel). Puis j'ai arrêté les cours quand j'ai préféré les sortis entre amis les mercredi aprèm. J'ai ensuite passé une douzaine d'années à jouer différentes percussions en autodidacte ou en reprenant de temps en temps la batterie électronique d'un pote.

J'ai ensuite décidé de m'offrir une nouvelle batterie acoustique et filer ma première Century à des amis et leur fils. Et là (ça fait deux ans environ) je me suis motivé à rejouer un peu plus sérieusement. Le truc c'est que dans tous les domaines (depuis les Lego de mon enfance, au dessin jusqu'en cuisine) j'ai toujours préféré l'improvisation, l'expérimentation, que la reproduction. En musique j'aime me passer des morceaux, chansons ou drumless et improviser tout du long, laissant l'esprit voyager et s'adapter au fil des mesures en faisant varier les techniques.

Mais pour passer des palier supplémentaires, je dois bien me résoudre à un apprentissage plus conventionnel de temps en temps. Que ce soit pour les gestes (doigtés, jeu de pieds...), certains grooves ou plans, c'est quand même bien de voir ce qu'on fait et ce que font les autres. De même que le solfège rythmique, la gymnastique cérébrale voir carrément la masturbation mentale (mesures asymétriques, polyrythmie et métries...) pratiqués quelques matins aident à débloquer certains trucs.

Qu'on soit plus technique ou impro, je pense qu'il y a forcément des moments dans l'apprentissage où on doit se "forcer" à travailler nos points faibles, sortir de la zone de confort (très à la mode). Le truc c'est de réussir à jongler pour que la musique reste un plaisir. Et ça c'est un tout : plus on va être bien dans sa tête et dans son corps, en forme, reposé et échauffé, et plus la séance va être bénéfique. Inversement, se forcer à jouer dans un moment où on est pas dedans risque fort de n'amener que frustration, déception voir dégoût. D'où l'intérêt de bien se connaître pour savoir quand faire une pause et faire autre chose.

Et j'oubliais un truc pour moi très important pour le feeling, c'est de pas hésiter à tapoter des pieds et des mains dès lors qu'on écoute de la musique (à ne pas forcément faire au milieu de tout le monde, ça peut en énerver certains et ça se comprend). Et plus on va faire ça naturellement sur de nombreux styles différents, et plus on va être à l'aise ensuite pour se caler avec son instrument.

Puis une dernière chose, pas évidente pour moi, c'est de réussir à se dompter : ne pas chercher à combler tous les trous, à étaler tout ce qu'on sait faire en un morceau, mais écouter l'accompagnement et chercher à jouer ce qu'il faut dessus, ni plus, ni moins. Parceque plus on le fera au casque, et plus il sera facile de le faire en groupe.

P.S : Jo m'avait devancé pour les deux derniers points !

Dav
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

Je réagis à ton message et c'est marrant parce que moi ce que j'adore c'est la discipline que m'impose l'apprentissage.
J'adore les sessions de cours ou je fais beaucoup de technique, et en contre partie je suis tout de suite moins à l'aise lorsqu'il s'agit d'improviser et surtout se laisser aller en fait, chose que mon professeur a bien vu, et à juste titre il me fait beaucoup travailler ça. Par exemple quelque chose que je cherche à travailler c'est la lecture à vue (surtout depuis que je sais que c'est ce qui fait entre autre la force d'un Vinnie Colaiuta) et justement maintenant il me retire les partitions :D

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Suu
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Suu »

Moi aussi j'aime les phases de travail pur, que ce soit sur le kit ou pad, je peux passer des dizaines de minutes à faire tourner divers rudiments, à travailler l'endurance ou l'indépendance avec un simple métronome. Ce qui me demande un effort en fait c'est chaque fois que je dois sortir de ma zone pour aller chercher de nouveaux exercices. C'est chercher à reproduire des grooves ou plans précis (à l'oreille ou sur une partition). Je suis bien plus à l'aise à expérimenter au feeling : en jouant longtemps sans m'arrêter je finis souvent dans une sorte de trance où les idées se succèdent naturellement, où je fais tourner chaque truc nouveau qui sonne bien. Mes soucis c'est que du coup un peu comme le disait Jo j'ai du mal à faire deux fois exactement la même chose sur un morceau, et qu'entraîné par les émotions j'ai souvent tendance à vouloir trop remplir, ou essayer de passer des trucs que je peux en fait pas passer au tempo du morceau que je joue actuellement. Même si là j'ai été dans une super phase musicale toute la semaine et que du coup la tête et le corps sont plutôt en harmonie. Je sors justement d'une super session et c'est que du bonheur !

Dav
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

J'aimerais vraiment avoir une interview, ou la possibilité de parler à des mecs comme vinnie colaiuta dave weckl steve gadd que des grosses pointures voir s'ils sont passés par des phases comme ça de questionnement. J'aurais tendance à dire oui mais les mecs sont tellement des monstres que tu en viens à douter.

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Barbabouk1
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Barbabouk1 »

Salut,
J'ai profil un peu opposé dans le sens où je suis autodidacte et n'ai jamais pris de cours, ni suivi de cours sur youtube ou autre.
J'ai vaguement suivi une méthode (genre "coup de pouce") puis travaillé des morceaux avec partitions en jouant dessus.
Après j'ai vaguement travailler des points un peu plus technique mais quasi tout le temps en lien avec un morceau en particulier. Pendant 2 ans je jouais environ 15 minutes tous les jours, ce qui m'a permis d'avoir les bases et de pouvoir jouer en me faisant plaisir, mais en ayant un niveau bien inférieur à celui que j'aurais pu avoir si j'avais pris des cours.
J'ai ensuite eu la chance de jouer en groupe assez rapidement en ayant une grande liberté sur la partie de batterie à jouer dessus.
Cela m'a appris à recréer le morceau, donc à faire quelque chose de basique selon mes moyens, puis petit à petit à enrichir le morceau selon mon évolution technique.

Avoir la technique c'est bien, mais savoir l'utiliser en situation live ou enregistrement est autre chose et demande du travail et se sentir à l'aise pour placer et jouer les fills. Et comme le dit Suu, il y a des jours avec et des jours sans.
Si on veut allez plus loin, il faut arriver à prendre du recul sur ce que tu joues et si cela convient ou apporte quelque chose au morceau, mais je crois que je m'éloigne du sujet.

L'enregistrement est encore autre chose, car il y a une sorte de pression qui peut faire perdre des moyens sur des morceaux basique.
Comme me l'avait dit très justement NikoMikoMike, avant d'enregistrer il faut connaitre le morceau sur le bout des doigts pour être à l'aise, ne plus avoir à réfléchir ce que tu va jouer, mais être concentré sur ce que tu joues ainsi que sur le click ou la piste. Sans cela on hésite et se ressent sur l'enregistrement. Il faut vivre son morceau pour que le rendu soit vivant.

De la même manière je considère que je connais un morceau dès que je suis capable de le jouer sans la partition (c'est surtout vrai pour moi à la guitare, car à la batterie, je ne travaille que rarement les morceaux sur partition) et que je peux le jouer dans ma tête, alors j'ai intégré le morceau. :D
Donc jouer sans partition permet de se détacher de ce que l'on joue pour être conscient de ce que l'on fait et non suivre ce qui est écrit.
Petite digression de vieux, lorsque je suis un chemin en voiture avec un GPS je retiens beaucoup moins bien le chemin que si je l'avais suivi avec une bonne vieille carte. :mrgreen:

Enfin, sur le questionnement, pour moi cela me semble normal et on passe toujours dans l'apprentissage d'un instrument par des phases de stagnation, puis un jour, on voit que ça passe et que l'on continue à progresser.
Dav a écrit : lun. 18 oct. 2021, 10:18 D'ailleurs à ce propos j'ai vu une vidéo l'autre jour d'une personne qui à la base est guitariste, et qui fait la cover à la batterie d'un morceau, sa technique est relativement simple et c'est normal n'étant pas son instrument de prédilection et pourtant.... ça sonne quoi. après je ne sais pas à quel niveau le morceau a été préparé, s'il y avait partition ou si c'était impro totale, combien de nombre de prises etc..

la vidéo en question: https://www.youtube.com/watch?v=JS22WBZ2EZE
Jo
C'est un bon exemple d'adaptation d'un morceau avec ses moyens et faire que ça sonne.
Sa chaine est assez sympa et il s'en tire pas mal, le morceau n'étant pas si facile que ça, Roy Mayorga étant un sacré batteur que j'adore.
Pour le fun, le playthrough de ce morceau:
Le Sportif intelligent évite l'effort inutile
Mon projet solo : viewtopic.php?f=74&t=48227

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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

Barbabouk1 a écrit : mar. 19 oct. 2021, 10:01 L'enregistrement est encore autre chose, car il y a une sorte de pression qui peut faire perdre des moyens sur des morceaux basique.

Alors justement j'ai des entraînements à l'enregistrement, et sincèrement c'est l'exercice que, a ma très grande surprise, je trouve le plus difficile, pourquoi:
-Savoir retranscrire le feeling du mocreau sur le kit tout en;
-restant bien dans le tempo tout en;
-étant créatif et inventif tout en;
-évitant de sur jouer et desservir la musique.

C'est cette sommité de complexités qui a représenté une première difficulté pour moi mais c'est bien car ça ouvre la voie vers énormément de travail.

Sinon pour revenir à la vidéo, ça sonne comme le morceau donc je suppose qu'il a travaillé avec une partition, mais bravo à lui l'exercice n'a pas du être simple pour quelqu'un pour qui ça n'est pas l'habitude et comme je disais ça sonne super bien.

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JoXIII
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par JoXIII »

Je pense que nous avons un exemple type parmi ces pages qui collerait à ta question initiale : Olived.
Il possède indéniablement les bases et la technique mais se lance sans complexe dans l'improvisation. Ses différents enregistrements nommés "cover de merde", qui, pour la grande majorité, sont loin de l'être, sont là un exemple ad hoc.
Dans son cas, j'imagine que c'est aussi et surtout une question de personnalité. Peut-être est-ce d'ailleurs la solution.Vaincre sa timidité et ses appréhensions, notamment celles liés aux erreurs possiblement commises, pourrait permettre de lâcher le frein.

Jo
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Re: Apprentissage et ressentis

Message par Dav »

JoXIII a écrit : mer. 20 oct. 2021, 08:05 Peut-être est-ce d'ailleurs la solution. Vaincre sa timidité et ses appréhensions, notamment celles liés aux erreurs possiblement commises, pourrait permettre de lâcher le frein.

Jo
Je n'ai pas encore la réponse car encore au début de mon apprentissage, mais je pense que la solution est effectivement la. Mon prof me le dit d'ailleurs, "pour bien jouer il faut oublier tout ce que tu as appris", probablement pour retrouver une certaine forme de spontanéité, mais il faut pouvoir ressortir les éléments techniques sans difficultés et pour ça par contre faut que ça devienne naturel et donc le travailler des années et des années.

Bon bah je crois qu'on passe tous par la alors ^^ avec certains d'entres nous qui se prennent plus ou moins la tête.

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