Psychanalyse et autres...

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par virgule » Lun 8 Sep 2014, 15:55

L'esprit n'existe pas en soi, je suis d'accord
Je ne dois pas être très clair alors :-)
Ce que je veux dire c'est que les interactions entre l'un et l'autre modifient tour à tour l'un et l'autre, c'est la simple idée de l'évolution (du coup je ne pense pas qu'à l'esprit mais tout le contexte socio/historique/climatique/etc.)
Ce qui fait que le cerveau évolue aussi et que l'on aura jamais de cartographie définitive, et surtout que l'on ne comprendra ces changements qu'en regard de l'évolution du monde autour, et je doute que les sciences dures soient suffisantes pour apporter un éclairage complet.
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par ellipse » Lun 8 Sep 2014, 17:15

virgule a écrit : L'esprit n'existe pas en soi, je suis d'accord


Je serais plus nuancé : l'esprit existe bien, puisqu'il me définit au travers de mes je (s) ; en revanche, il ne possède rien de cette consistance éthérée qui l'affranchirait magiquement du corps.

virgule a écrit : Ce que je veux dire c'est que les interactions entre l'un et l'autre modifient tour à tour l'un et l'autre, c'est la simple idée de l'évolution (du coup je ne pense pas qu'à l'esprit mais tout le contexte socio/historique/climatique/etc.)


Tout à fait d'accord avec toi.

virgule a écrit : Ce qui fait que le cerveau évolue aussi et que l'on aura jamais de cartographie définitive, et surtout que l'on ne comprendra ces changements qu'en regard de l'évolution du monde autour, et je doute que les sciences dures soient suffisantes pour apporter un éclairage complet.


J'entendais par cartographie les schémas de ses mouvements spécifiques, telle la naissance d'une pensée, etc...
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par virgule » Lun 8 Sep 2014, 17:21

Je ne niais pas l'existence de l'esprit, mais seulement comme entité totalement indépendante.
Je ne connais pas bien les neurosciences, mais j'avais cru comprendre que ça avançait pas mal de ce côté-là
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par ellipse » Lun 8 Sep 2014, 17:30

D'accord :wink:

Et oui, c'est vrai, les neurosciences ont réalisé d'énormes progrès... et ce n'est que le début...
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar » Lun 8 Sep 2014, 17:55

intéressant : l'esprit est "présidé" par le cerveau nous dit Ellipse, ou n'est "qu'une émanation" du cerveau nous dit Mou thon (;)).
C'est la définition naturaliste (=qui vient du biologique et qui dit que le mental (=ce qui vient de l'esprit) est égal au cérébral).
Face à réductionnisme méthodologique (pas péjoratif hein, c'est nécessaire et scientifique), il a la méthode holistique qui consiste à considérer des situations sociales pour penser le cerveau, plutôt que de penser le social depuis le cerveau.
Je suis donc pour ma part partisan de la définition holiste (qui pense que le tout est plus que la somme des parties) : le tout, c'est l'esprit. Une partie, c'est le cerveau, une autre, c'est le social (l'environnement physique, historique, les normes sociologiques qui règlent la vie en société, le social qui règle les échanges entre esprit, etc.).
L'esprit est entre ses deux pôles et les variations historiques nous apprennent comment ce qu'on appelle un toc aujour'dhui est rigoureusement inventé/défini en même temps que les thérapies et les normes qui construisent ce toc.
La souffrance s'exprime nécessairement par des formes sociales agréees.... On ne tombe pas malade à toutes les époques et dans toutes les sociétés de la même façon... Une anectode : quand les psychiatres japonais ont du établir des critères cliniques de ce qu'était la dépression dans leur pays, au moment où l'état japonais a décidé que la dépression était une maladie a soigner avec des médicaments vendus par tels firmes pharmaceutiques car un gros contrat avait été signé, ils étaient perdus !! Les symptômes classiques en provenance d'ailleurs ne correspondaient pas... Ils ont du définir la fréquence cardique comme signe de la dépression...
Ellipse, je te conseille vraiment le livre de Forest Denis "neurosepticisme" chez Ithaque... C'est à la pointe de ce qui se fait en terme de ce qui peut se savoir des neurosciences.... Avec un versant philosophique très profond...

Enfin Ellipse, l'expérience de pensée de l'oniroscope (cf. en dessous dans le topic) montre à mon sens que même si on arrivait à voir en temps réel le fonctionnement cérébral produisant les idées, cela ne modifierait pas l'objet du psychisyte, à savoir ce que le sujet (=la personne éprouve) dans sa subjectivité... Et cela , ça ne s'écrit pas dans la grammaire logique, dans la rationnalité, dans les canons, bref, avec de la science expérimentale. Mais avec un autre type de rigueur rationnelle.
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar » Lun 8 Sep 2014, 18:07

Les sciences dure, Virgule, butent sur le passage aux intentions, à partir du cerveau...
Ce saut, cette émergence, cette naissance, n'est pas expliqué (causalement) par les neurosciences mais inférés. Et le domaine des intentions, c'est le propre (justement !) de la philo de l'esprit.
Il y a donc tout un champ de recherche passionnant entre le cerveau et le social, avec au milieu l'agent, ses intentions, et les actes qu'ils posent. Les éditions ITHAQUES et leur collection Philosophie, et Anthroplogie, psychologie, philosophie font mal à la tête tellement elles vont loin (ou "près de" plutôt) de ce problème. Mais là ça dépasse mes con pétances ;)
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par ellipse » Lun 8 Sep 2014, 21:05

dytar a écrit :Ellipse, je te conseille vraiment le livre de Forest Denis "neurosepticisme" chez Ithaque... C'est à la pointe de ce qui se fait en terme de ce qui peut se savoir des neurosciences.... Avec un versant philosophique très profond...


J'ai un emploi du temps ministériel, mais si jamais je le pouvais, c'est avec plaisir que je lirais l'ouvrage :wink:


dytar a écrit : Les sciences dure, Virgule, butent sur le passage aux intentions, à partir du cerveau...
Ce saut, cette émergence, cette naissance, n'est pas expliqué (causalement) par les neurosciences mais inférés. Et le domaine des intentions, c'est le propre (justement !) de la philo de l'esprit.


Je pense, pour ma part, que toute philosophie n'est jamais que l'exposition intellectualisée des conflits du philosophe... c'est ainsi qu'il n'y a jamais accord des esprits en philosophie et que celle-ci (je ne veux offenser personne et je demande pardon à qui s'en trouverait offusqué) est une persistance inutile... qui n'a plus lieu d'être.
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Mr Jack » Lun 8 Sep 2014, 21:46

J'aime la dispute, et je suis parfois "profondément" déçu d'une discutions, si je me retrouve en face de quelqu'un qui pense trop comme moi (si on est d'accord en tout cas)..

J'ai d'ailleurs la fâcheuse habitude de prendre des positions philosophiques ou politiques qui ne sont pas forcement les miennes juste pour pimenter la discutions (seulement avec les inconnus... faut pas pousser) .

Est ce grave docteur ?
This world is but a canvas to our imagination.

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par virgule » Lun 8 Sep 2014, 22:18

dytar a écrit :Les sciences dure, Virgule, butent sur le passage aux intentions, à partir du cerveau...
Ce saut, cette émergence, cette naissance, n'est pas expliqué (causalement) par les neurosciences mais inférés. Et le domaine des intentions, c'est le propre (justement !) de la philo de l'esprit.
Il y a donc tout un champ de recherche passionnant entre le cerveau et le social, avec au milieu l'agent, ses intentions, et les actes qu'ils posent. Les éditions ITHAQUES et leur collection Philosophie, et Anthroplogie, psychologie, philosophie font mal à la tête tellement elles vont loin (ou "près de" plutôt) de ce problème. Mais là ça dépasse mes con pétances ;)


Je suis tout à fait en phase avec tes deux posts, d'ailleurs mes influences principales vont dans ce sens-là
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar » Lun 8 Sep 2014, 22:53

Et c'est quoi tes influences ? :ouui:
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par virgule » Mar 9 Sep 2014, 09:49

Le matérialisme historique principalement :-)
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par drm49 » Mar 9 Sep 2014, 10:37

en me renseignant sur la notion de quantique, un scientifique indiquait que " l'observation altère la réalité ". En gros, si on regarde un arbre, il est là; par contre si on ne le regarde pas, comment savoir s'il est là.

appliqué à votre profession, dans quelle mesure considérez-vous que l'observation altère la réalité? Si vous observez un état chez un patient, comment être sûr que cet état était là préalablement, et que ce n'est pas la thérapie qui l'a créé ?
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Alexandre » Mar 9 Sep 2014, 12:12

Mais c'est évident que le fait même d'être en séance altère "la réalité" de chacun (patient et psy). L'un et l'autre rentrent dans un cadre et les codes qui vont avec. C'est bien ça qui doit permettre de toujours laisser planer un doute quant à ce qui peut être dit en séance...c'est vraiment à relativiser et à ne pas sortir de son contexte.
Combien de fois le patient arrive avec l'idée de devoir "produire" un discours pour correspondre aux "attentes" supposées de l'analyste ?

Cet état altéré réside, je pense, dans la répartition des rôles qui s'opère dans le cadre d'une séance et que l'on retrouvera dans l'analyse de la relation transférentielle.
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soft a écrit : une cymbale neuve s'achète après avoir été essayée, une cymbale vintage s'essaye avant d'être achetée.
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par ellipse » Mar 9 Sep 2014, 12:22

Simple digression, et dans un tout autre contexte... mais non sans analogie...

...la question de drm 49 me rappelle l'impossibilité de réaliser l'épochê dans la réduction phénoménologique (Merleau-Ponty).

Bref...

...fin de la digression :wink:
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par drm49 » Mar 9 Sep 2014, 12:37

@Alexandre : donc une personne qui vient en consultation pour un motif, se retrouve dans un contexte (cadre, codes) qui altère tout au long du travail la perception qu'il avait de son état. De ce fait, le travail (consultant + consulté) porte sur un motif différent de ce qui a déclenché chez cette personne le besoin de consulter, pour au final (s'il y a une fin) porter sur un état différent de celui d'origine. (?)

Les patients sont-ils conscients de cela? Est-ce que cela a une importance ?
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