Psychanalyse et autres...

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Alexandre
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Alexandre »

Certains considèrent que les Gretsch sonnent mieux que les Ludwig, d'autres pensent le contraire et encore d'autres sont convaincus par la percussion des Sonor ! Est-ce que, pour autant, il y a une mauvaise marque de batterie parmi ces 3 citées ? Je ne pense pas...mais chacune a su aussi bien faire du haut de gamme que du moins bon...et toutes, ont contribué à l'essor de cet instrument.
Au final, il n'y a souvent qu'un simple batteur derrière ses futs, qui va se sentir plus ou moins à son aise selon les caractéristiques psycho-acoustiques de sa batterie...quelque soit le logo ou le badge...et selon ses attentes ou besoins du moment, il prendra telle ou telle configuration.
Bien sur, on trouvera toujours un aficionado de telle ou telle marque pour nous vanter les bienfaits du 3 ply par rapport au 6 ply ou du 5 ply voire du 48 ply...bref. La finalité reste la même : se rassurer et se convaincre que l'on a raison (sur quoi ? c'est un autre débat).
Mais ce genre de débat, "que c'est la marque de ma batterie qui est la plus mieux" est aussi ennuyeux que récurrent, malheureusement. Alors, autant je comprendrais qu'il ait lieu sur un forum de batterie autant, je ne vois vraiment pas ce qu'il vient faire sur un forum de psychologieS !
Pourtant, pourtant, je fais bel et bien parti du monde des batteurs Lacano-Jungio-Freudiens mais en vous lisant, cela me rappelle pourquoi je fuis les concentrations de batteurs : pour justement échapper à ce genre de joutes...plus défensives de l'égo que réellement scientifiques.
Je crois intimement qu'il est possible de parler de batterie sans avoir à se cacher derrière des mots pseudo-savants (chanfrein, rhodoïde, rim shot, voire même ghost note !...)...afin d'avoir un discours qui reste accessible au plus grand nombre et aux non-initiés...sinon, ça devient vite une branlette d'intello.
Comme tout savoir, savoir-être, savoir-faire...tout dépend de ce que l'on en fait....et tant que personne ne vient me dire quel rythme je dois jouer sur telle chanson...alors tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes :mrgreen:

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dytar
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar »

Salut,
Le jargon n'est pas l'argument c'est évident mais pour autant un débat entre des personnes pour savoir de quoi on parle c'est quand même important dans une partie colonne libre sur un forum. De mon coté je pense avoir autant defendu mon ego que avoir été dans l'argumentation rigoureuse (sauf pour deux remarques : le déni et la psychanalyse comme science poperienne). Disons qu'à la base c'était plus destiné au profane pour échanger mais c'est devenu jargonneux car il fallait bien défendre son pré-carré pour qu'il y ait l'espace pour les profanes de mon côté, et pour x raisons chez mouton-carnivore. La modération du débat a (enfin!) apporté un spectateur impartial. Je pense qu'il faut nettoyer les posts de mouton et moi-même qui ne servent au final qu'à nous deux.
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Geronimo
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Geronimo »

Yop

Ca y est, perso j'ai croisé mon premier psychiatre Lacanien aux urgences cette année, j'ai voulu lui mettre des baffes dès l'entrée, mais la seconde fois que j'ai été contraint de le voir, je l'ai retourné et carrément anticipé son terrain foireux défensif fait à base de blagues foireuses ...

Je blagouse hein, c'est juste histoire de faire du débat de comptoir ^^

Ceci étant dit, je ne vois pas pourquoi nous devrions nettoyer vos posts Dytar et Mouton, je n'ai pas lu toutes les pages, mais ma foi, y a pas de raisons il me semble de supprimer tout ça, vous êtes restés cools et sans bagarre non ? :P

Allé zou, ++
Faut 'je file ^^

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ellipse
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Message par ellipse »

dytar a écrit :
Si ELipse nous lit, qu'en pense-t'il ?
Pardon pour cette tardive exhumation :lol:

S'agissant de la psychanalyse, je serai bref : c'est, pour ma part, une imposture intellectuelle. Pour la bonne et simple raison que l'interprétation du psychanalyste elle-même n'est que ce qu'elle est : une interprétation. Qui ne jouit d'aucun fondement objectif.

Qui soutiendra que les conclusions du psychanalyste ne sont pas les projections inconscientes de ses propres fantasmes ?

Et j'en ai tout autant pour la philosophie, dont je suis revenu...

...pourquoi cette science ne fait-elle donc pas l'accord des esprits ? De la métaphysique aristotélicienne aux méditations cartésiennes de Husserl, des travaux de Meinong à la transphénoménalité de l'être chez Sartre, des différentes "critiques" de Kant au personnalisme de Mounier, pourquoi les philosophes ne s'accordent-ils pas sur l'universalité d'un sens et l'objectivité de significations ?

Psychanalyse et philosophie ne sont que de vaines persistances que les sciences dures résorberont un jour prochain.

Après, bien évidemment, cet avis ne concerne que moi, et, bien évidemment, encore, je respecte toutes les autres opinions, quand même je n'y adhèrerai jamais.

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virgule
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par virgule »

Les sciences dures sont des créations humaines, donc aussi susceptibles aux interprétations et aux erreurs :-)
D'ailleurs, même à l'intérieur des sciences dites dures, les débats sont forts et parfois les opinions très contradictoires

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dytar
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar »

Merci du retour ! Concis mais rigoureux, comme quoi on peut dire beaucoup plus de choses en peu de mot. Tu connais sans doute bien la question de l'objectivité et de la subjectivité, et la question de la partialité des conditions d'établissements de l'objectivité.
Plus précisément, la logique intuitionniste qui écrit logiquement (=objectivement, sans variations de significations) les conditions de variations de inhérentes à la logique même, de manière immanente et transversale à toutes connaissances / informations, objectives ou/et subjectives.
Il y a autant de rationalité que dans d'autre formes logiques, qui servent de base à la science expérimentale, ce sont du coup la méthode et l'objet qui changent.
Ton détour par la philo semble conséquent, mais à propos de la variation de signification, connais-tu les travaux de wittgenstein ? Pour lui, le sens c'est l'usage, dans une sorte de localisation anthropologique des jeux de langage. La métaphysique a en pris l'un des coups les plus mortels du 20 eme siècle.
Persistance de quoi à propos de ce qui ne se résorberait pas dans les
Sciences expérimentales et objectives ?

Une voie pour sortir de ce problème de qui interprète quoi pour qui à partir de quoi et de qui est de considérer l'espace analytique comme un seul esprit ( holisme inside). Bion est allé le plus loin dans cette voie et a écrit des lignes d'un formalisme logique à partir de l'intuitionnisme.
Enfin, l'argument d'une absence d'objectivité à l'interprétation qui serait de l'imposture intellectuelle s'évanouit à mon sens dans le simple "peut-être que" précédant l'interprétation, même si les Psy ont à l'évidence énormément d'influence sur leurs patients.
À ton écoute,
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par krikou »

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Geronimo
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Geronimo »

Coucou à Ellipse.

J'aimerais être sûr d'un truc quand bien même j'en suis personnellement convaincu.

Ma mère étant psychologue, j'ai tout de même un autre avis que le tien Ellipse concernant la psychanalyse.
Selon moi et le peu que j'en sais (puisque je ne pousse pas l'intellect comme vous en employant des mots que je ne comprends d'ailleurs même pas ^^), une psychanalyse n'est pas sujette à l'interprétation et encore moins à la conclusion du psychanaliste, mais c'est le "psychanalisé" qui doit tirer par lui-même SA conclusion de SES réflexions/questionnements. Le psychanalyste étant là uniquement afin de, théoriquement, aider la personne en psychanalyse à aller vers des pistes de réflexions le concernant en fonction de ce que cette personne aura déjà "raconté" aux psychanalyste.

En principe, une personne orientée vers une psychanalyse est censée être prévenue que TOUT le travail qu'elle effectuera sur un temps donné, qu'il dure quelques mois ou plusieurs années, devra être intégralement interprété par elle-même.

Si je dis ceci, c'est pour la simple raison que j'en ai également discuté avec ma psychiatre récemment, et elle-même m'a très clairement dit que, si par hasard je venais un jour à vouloir faire ceci, si j'en ressentais le besoin, et bien le rôle du psychanalyste ne sera pas de me donner les réponses ni ses interprétations, les réponses seront les miennes et uniquement les miennes. Je peux être en total désaccord avec le psychanalyste sur un point voire sur tout, peu importe, c'est MA réflexion, certes aidée par le biais de pistes sensées et données uniquement par rapport à ce que JE dis.
Même si le psychanalyste me donnait son avis, je serai conscient que ce n'est pas son avis qui compte, mais le mien. La psychanalyse étant un processus conscient et volontaire, et surtout intégralement personnel. D'ailleurs, encore une fois si je ne me trompe pas, ce n'est pas le psychanalyste qui décide du "quand" l'analyse est terminée, mais bel et bien la personne en analyse qui saura que pour elle c'est terminé et qu'elle a trouvé SES propres réponses à ses propres questions.

C'est ainsi que je le vois, toujours par rapport au très peu que je sais, mais évidemment peut être ai je mal compris ce que l'on m'a expliqué (ma mère et ma psychiatre) ou bien peut être ai-je entendu ce que j'ai voulu entendre.
Quoiqu'il en soit, pour l'heure je ne me vois pas m'analyser car il y en aurait pour bien trop longtemps MEGALOL ^^

Amicalement
Geronimo, le seul, l'unique, le vrai ! ^^

Tchouss

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par drm49 »

je partage tout à fait l'explication de Geronimo, de même que sa remarque sur les mots compliqués. dans bien des domaines, les experts se réfugient derrière un langage complexe pour masquer le fait qu'ils sont incapables d'expliquer simplement.

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."

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dytar
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par dytar »

:mrgreen: Alexandre Alexandre Alexandre
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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Alexandre »

Et bien, Geronimo, je partage ce que tu dis et c'est ainsi que j'accompagne mes patients.
"Il n'y a pas d'interprétation sans le rêveur", c'est la règle...Toute interprétation qui ne vient pas de la personne elle-même n'est effectivement, comme le souligne à juste titre Ellipse, qu'une projection (+ ou- consciente) des propres fantasmes de l'analyste.
Dès lors, le patient deviendrait un objet de savoir de l'analyste...donc au service des désirs, des fantasmes et du narcissisme de ce dernier. On n'est loin de ce à quoi peut(/doit) servir la psychanalyse selon moi.
Et puis, on ne devient pas psychanalyste par hasard....cela ne fait généralement pas partie des grands fantasmes de l'enfant...qui, avec un peu de chance (mais c'est de plus en plus rare malheureusement aujourd'hui), ne sait même pas que ça existe un psychanalyste ou une psychologue ! Quand tout va bien....on trouve mieux à faire :mrgreen:

Ensuite, il est évident que d'ici quelques années (décennies), les neurosciences balayeront la psychanalyse et les psychothérapies en tout genre...peut-être redeviendra-t-elle alors subversive plutôt qu'une mode comme actuellement ?
Pour l'instant, ca reste une grille de lecture qui peut aider certaines personnes et d'autres pas, rien de plus.

Quant à la philosophie, je crois que, comme tout le reste, elle s'éprouve et doit se confronter au réel...N'oublions pas que nous restons avant tout des animaux....respirer, manger, boire, dormir, rêver et baiser....le reste n'est que secondaire ^^


Edit : Me voilà ! ^^
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soft a écrit : une cymbale neuve s'achète après avoir été essayée, une cymbale vintage s'essaye avant d'être achetée.

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par Laurent_B »

N'oublions pas que nous restons avant tout des animaux....respirer, manger, boire, dormir, rêver et baiser....le reste n'est que secondaire ^^
Et la spiritualité et l'élévation intellectuelle, c'est secondaire ? ... :nop:
"les cons ça ose tout, c'est même a ça qu'on les reconnait ...."

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par ellipse »

virgule a écrit :Les sciences dures sont des créations humaines, donc aussi susceptibles aux interprétations et aux erreurs :-)
Certes...

...mais les sciences dures, indépendamment des erreurs et interprétations dont leur histoire a participé, peuvent se prévaloir de construire un savoir objectif durable (durable, car la physique quantique, par exemple, est en train de mettre à mal la considération classique dont nous usions pour concevoir certaines spécificités de l'univers)

C'est la raison pour laquelle la philosophie a délaissé la physique, les sciences naturelles, la psychologie, etc... ce ne sont pas les visions magiques d'haruspices modernes qui ont permis de fouler le sol lunaire...
dytar a écrit : Ton détour par la philo semble conséquent, mais à propos de la variation de signification, connais-tu les travaux de wittgenstein ? Pour lui, le sens c'est l'usage, dans une sorte de localisation anthropologique des jeux de langage. La métaphysique a en pris l'un des coups les plus mortels du 20 eme siècle.
Oui, je connais Wittgenstein, quand même je ne saurais en faire l'exégèse (!!!). Mais le "pour lui" gâche tout ; ce que je veux dire (ce n'est nullement une critique de ce que tu écris si éloquemment) c'est que ce rapport au philosophe constitue la vérité du philosophe... et qu'à chaque philosophe... une vérité. Fouillons la mathématique, la biologie, la physique, l'astronomie... nous y découvrirons un enseignement universalisable. Et, si je puis dire, universalisé dans les structures correspondantes (l'Académie).

Egalement, ne penses-tu pas que c'est particulièrement Kant (Hume aussi, assurément) qui assena à la métaphysique son coup fatal ? Je pense à la Critique de la Raison pure et aux Prolégomènes...

dytar a écrit :Persistance de quoi à propos de ce qui ne se résorberait pas dans les
Sciences expérimentales et objectives ?
La philosophie a perdu considérablement du terrain au cours des siècles ; à quoi sert-elle maintenant ? Pour ma part, à rien. La science s'est progressivement substituée à ses travaux jusqu'à devenir ce qu'elle est. Quant à la psychanalyse (et je le sais pour avoir longtemps discuté la problématique avec des psychanalystes), ne reposant que sur l'interprétation, elle ne saurait plus guère avoir de légitimité... en revanche, j'estime qu'elle est un fond de commerce florissant (20 ans d'analyse, parfois, c'est dire...).

dytar a écrit :Enfin, l'argument d'une absence d'objectivité à l'interprétation qui serait de l'imposture intellectuelle s'évanouit à mon sens dans le simple "peut-être que" précédant l'interprétation, même si les Psy ont à l'évidence énormément d'influence sur leurs patients.
Et qui dit que le psychanalyste ne raisonne pas en fonction de ses propres complexes ? De ses propres fantasmes ? Comment démontrer l'objectivité de ses conclusions et de l'orientation de ses questions ? Rien.
Geronimo a écrit : Le psychanalyste étant là uniquement afin de, théoriquement, aider la personne en psychanalyse à aller vers des pistes de réflexions le concernant en fonction de ce que cette personne aura déjà "raconté" aux psychanalyste.
Comment témoigner de la pertinence et de l'objectivité des dites pistes ? Sur quel systèmes critériologiques objectifs encore desquelles elles puisent leur légitimité sont elles fondées ? Je n'en connais aucun.
Geronimo a écrit : En principe, une personne orientée vers une psychanalyse est censée être prévenue que TOUT le travail qu'elle effectuera sur un temps donné, qu'il dure quelques mois ou plusieurs années, devra être intégralement interprété par elle-même.
Si c'est le patient qui interprète son mal, comment se convaincra-t-il de la justesse de son interprétation ?
Geronimo a écrit : Si je dis ceci, c'est pour la simple raison que j'en ai également discuté avec ma psychiatre récemment, et elle-même m'a très clairement dit que, si par hasard je venais un jour à vouloir faire ceci, si j'en ressentais le besoin, et bien le rôle du psychanalyste ne sera pas de me donner les réponses ni ses interprétations, les réponses seront les miennes et uniquement les miennes. Je peux être en total désaccord avec le psychanalyste sur un point voire sur tout, peu importe, c'est MA réflexion, certes aidée par le biais de pistes sensées et données uniquement par rapport à ce que JE dis.
Qui prouve que ta réflexion sera la bonne ? Quel est le système critériologique objectif qui t'en assurera ? Tu es condamné à douter, à mon sens...
Geronimo a écrit : Même si le psychanalyste me donnait son avis, je serai conscient que ce n'est pas son avis qui compte, mais le mien. La psychanalyse étant un processus conscient et volontaire, et surtout intégralement personnel. D'ailleurs, encore une fois si je ne me trompe pas, ce n'est pas le psychanalyste qui décide du "quand" l'analyse est terminée, mais bel et bien la personne en analyse qui saura que pour elle c'est terminé et qu'elle a trouvé SES propres réponses à ses propres questions.
Confère à ma précédente réponse :wink:
drm49 a écrit :"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
Pardonne-moi mais c'est faux. Si tu peux m'expliquer -restons dans la philosophie- les théories de Meinong, Husserl avec des mots simples au cœur d'une énonciation claire, ou -entrons dans la mathématique- la théorie des quantas, je te tire le chapeau que j'achèterai pour l'occasion...

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Re: Psychanalyse et autres...

Message par drm49 »

@ellipse : pour avoir visionné quelques interventions d'Hubert REEVES, qui est tout de même une sommité dans son domaine, j'ai trouvé chez lui un talent rare : une évidente capacité à vulgariser son art, son savoir.

Tout domaine a son dictionnaire propre, que ce soit la musique, la physique quantique ou l’ébénisterie. Ce que je reproche à beaucoup d'experts, c'est de ne pas être capables de sortir de leur dictionnaire et d'enchainer les termes techniques les uns derrière les autres, sans même se poser la question de savoir si cela permet à l'auditeur d'améliorer sa compréhension du sujet : c'est rébarbatif à lire/entendre, c'est imbitable, et ça fait 'pro'.

Pour moi, des personnes qui se réfugient derrière leur langage complexe lorsqu'elles sont confrontées à des néophytes sont inintéressantes.

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Message par soft »

ellipse a écrit : Si tu peux m'expliquer -restons dans la philosophie- les théories de Meinong, Husserl avec des mots simples au cœur d'une énonciation claire, ou -entrons dans la mathématique- la théorie des quantas, je te tire le chapeau que j'achèterai pour l'occasion...
Sur le bon coin tu tapes "Chapeau+ Husserl+ Quantas+ occasion": en ce moment ils déstockent.

souvent un nouveau concept est une chose lumineuse pour le découvreur; ce qui est plus compliqué c'est de devoir le décrire avec de vieux mots mal taillés pour la luminescence et traînant avec eux leur kilomètrage.

et on ne parle même pas des traductions dans d'autres langues, où ça devient carrément ubuesque: exemple le "Fantasme" freudien, genre d'araignée malsaine pleine de poils aux pattes, à l'haleine plus chargée qu'un mulet du Poitou, dont la transcription originale la moins malhonnête tendrait plus vers "fantaisie" au sens anglo-saxon.

et si il n'y avait que cela (ceux là)
" the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us"

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