Lm400 Lm402 la meilleure caisse de chez Ludwig?

Qu'elles soient en métal, en bois, piccolo, soprano ou classiques, parlez des caisses claires ici !

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vavou
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Lm400 Lm402 la meilleure caisse de chez Ludwig?

Message par vavou »

hello voici un texte chopé sur le net, qui est le récit de la super ludwig des année 30 qui deviendra la supraphonic, la supersensitive et surtout l'acrolite...
pourquoi comment etc....

attention c'est en anglais, si quelqu'uns sait traduire, qu'il ne se gène pas...



The Best Snare Drum Ever Made?

By Kirk Higgins


The Ludwig Supra-Phonic 400 (and its 6 ½” brother, the 402) has been the most played, recorded, and purchased snare drum of all time. Especially coveted are the early brass models made in the late ‘50’s and early ‘60’s. Technically, these drums are not Supra-Phonics, as that name was coined for the seamless spun alloy shell models introduced in catalog #64. Prior to that time the drum in question was called the Super-Ludwig. But first, the background…..


Our story begins in 1959. Bill Ludwig Jr. had just bought back the family name from the C. G. Conn company in 1955, and wanted a new metal snare drum for catalog #60. Included in the purchase was the beautiful Imperial Lug design, first used by Ludwig in 1935. The company went to work developing a basic ten-lug metal shell snare drum using imperial lugs and a rolled seamed brass shell. The new Super-Ludwig was born. These very first Supers sported the old WFL keystone badge, and were available in chrome and lacquered brass. The earliest drums supposedly sported the old ‘50’s WFL strainer. This was similar to the P83 seen on all ‘60’s Ludwigs, yet with a triangular piece protruding from the left side of the throwoff and a larger arm. This strainer, along with the lacquered brass model drum, can be seen on the cover of the Ludwig #60 catalog (published in 1959). The old style WFL P83 strainer did not last long (indeed, I have not been able to verify its existence on a Super of this period). The old strainer was soon improved to resemble the ‘60’s P83 we all know and love, yet still bearing the WFL logo. This improved ’60’s WFL P83 usually shows up on the earliest Supers. To make matters more confusing, the #60 catalog shows the old ‘50’s style WFL strainer on the cover and on many snare drums inside, yet the catalog shows only the new ‘60’s style P83 on the parts page. Supers with WFL badges seem to be extremely rare, but they definitely do exist. Price for the 5” model in chrome or brass was $88, while the 6 ½” was $90.

Soon after the introduction of the Super-Ludwig, the company came out with the Transition badge in late ’59. This was a slightly larger brass keystone with “Ludwig” in blue oval. Supers with this combination of Trans badge, ‘60’s WFL P83, WFL butt, chrome finish, and knob muffler show up occasionally and usually command prices in the $500-$600 range. Many collectors consider the Transition Badge Super to be the one to own (that is, if you think hell will freeze over before you find the WFL brass lacquered model!). The transition model is one nice drum, dude!

The next change for the Super was the switch in late ’60 to the standard small brass Keystone badge, no serial # of course. These drums still had the knob muffler, and continued to utilize the rolled and welded brass shell. If you find a pre-serial keystone Super with knob muffler, rest assured it is a brass model.

Next comes the introduction of the “Baseball Bat” red felt muffler (P-4067) in 1962. Catalog #64 (copyright 9-63) shows this muffler on about half of the drums: the new Acrolite on page 7 and on toms included in some of the newer sets. This is when things get sticky. For years it was assumed that all pre-serial Supers with the old style crimped bed and BB mufflers had brass shells. Recently it has come to light that Ludwig developed the spun alloy shell soon after the introduction of the BB muffler. The Acrolite snare, which features the same spun alloy shell as the mid ‘60’s Supra, was first mentioned in a Spring ’62 Ludwig Drummer magazine. This seems to be the first time the new “Acousti-Perfect” shell appears. The same aluminum shell used for the Acrolite was then chrome plated and replaced the Super’s rolled brass shell. Therefore, a number of pre-serial red BB muffler crimped bed Supers/Supras actually have alloy shells. This drum (with aluminum alloy seamless shell) was the first true “Supra-Phonic’ and was introduced in catalog #64. The title “Acousti-Perfect” referred to the fact that the shell was spun, seamless, and perfectly round. These first alloy shells still had the old crimped snare beds. These beds can be seen on both the brand new Supra and the Acrolite in catalog #64. If you compare the catalog #64 Supra photo to the one of the Super in the #62 catalog, it is clear that a new photo was used in #64. The gradual rolled-in snare bed was introduced to both the Supra and the Acrolite soon after the alloy shell came out (but after the photos for catalog #64), probably in response to the similar gradual bed previously introduced by Rogers on its Powertone model.

So is your drum brass or aluminum alloy? The only drums in question would be the “no number” keystone with BB muffler and crimped beds…all prior drums (early knob muffler, earlier badges) are brass while later drums (gradual beds and serial # keystone) are alloy. The best way to check for brass versus alloy is to remove a lug and then carefully file or ream a lug hole till you see either brass or aluminum shavings on the file or reamer. Scratching the chrome is an ineffective method for two reasons: it is difficult to scratch through the chrome; in addition, there is the possibility of copper pre-plating under the chrome that will look like brass. If the drum is relatively heavy and has ABSOLUTELY NO pitting, it is probably brass. Conversely, if the drum is lightweight (I know, a disgustingly relative term) and has ANY pitting whatsoever ON THE SHELL (ignore the rims and lugs), it is most likely aluminum. There is some controversy over the weight of the brass shell adding to the overall weight of the drum. If you don’t believe it, just go to the hardware store and pick up a sheet of aluminum, then pick up a same size piece of brass. Big difference. I smile when folks who are selling Supers or Supras state that the drum must be brass because a magnet won’t stick to the shell! Magnets only stick to iron or steel, and there has never been a steel supra.


But why an aluminum alloy shell? The stuff does not like to be chrome plated, as all Supra lovers know. To find a ‘60’s alloy Supra with no pitting is virtually impossible. The chrome reacts with the aluminum, and pits terribly…the dreaded case of “alloy acne”. I have even seen chrome peeling off in large chunks. When discussing Supra shell manufacture with a local metal-working expert (Jeff Davidson, Phoenix AZ…thanks, Jeff!) I commented on the chrome-plated aluminum Supra shell. Jeff retorted, “Impossible. You can’t chrome plate aluminum”. I guess nobody ever told Bill Ludwig Jr. So again, why aluminum? Would aluminum be easier to spin form than brass? Not so. Brass is slightly easier to form, according to the metal guy, aluminum being a stiffer metal. Then it hit me while buying a sheet of aluminum at the local hardware store for a home project. The aluminum was $2, while an identically sized brass sheet was $5. It was economics, nothing more. If a year’s supply of aluminum shells cost $10,000, the equivalent in brass would be $30,000! Remember also that Ludwig went on to use the alloy shell for ALL metal drums in the ‘60’s, Supras, Super- Sensitives, and Acrolites. The fact that the shell was spun rather than welded was simply another economic decision…it was cheaper and easier to spin aluminum than to heli-arc weld it.

Fortunately for Ludwig, the new spun seamless alloy shell drums sounded great. There is something about the combination of the seamless lightweight, yet stiff, aluminum shell coupled with the perfectly formed bearing edges and snare beds that created a magic drum. This drum was to become king of ‘60’s and ‘70’s stages and studios.

In ‘68, the BB muffler got the boot (never really worked anyway. I always hooked mine in the “on” position with a paper clip) in favor of a new knob model, easily identified by its larger knob and plastic washer. This was followed by the introduction of the Blue-Olive badge and the ‘70’s P85 strainer. There are some early ‘70’s B-O drums that are brass…these have a “B” or “BR” by the muffler and a cut-down badge to fit the old keystone hole spacing. Supposedly Ludwig also chrome plated some of the leftover reissue black beauty brass shells in the late ‘70’s. So there are some chrome/brass Blue-Olive drums floating around, but these are definitely rare birds. Other codes on Ludwig shells are BZ for bronze, and AG for Anti-Galvanic (alloy).

I have a mid ‘70’s B-O 5” alloy Supra that just amazes me with its versatility and depth. I also have a 1978 5” brass black beauty reissue (list price in 1978…$184!), and hear little difference between the two drums, although I believe I actually prefer the alloy model. I recently picked up one of the earliest pre # alloy shell Supras with the crimped bed and the red BB muffler. This drum, while very similar to mid ‘60’s and ‘70’s alloy models, doesn’t have the roundness of tone and ease of snare tensioning found on the later models, most likely due to the difference in snare beds. Now if I could just find me a Transition badge brass model, then a ‘70’s B-O hammered bronze, plus I still need a 6 ½ keystone alloy, then there’s always the lacquered brass WFL……….

Thanks to the guys on the DCI forum…Tom, Jeff, Charlie, even you, GAZ!
Thanks also to the Phoenix guys from whom I got Supras…Johnny and Vince
Thanks to Clay for asking for an article and providing the #60 catalog
Lastly, thanks to John Aldridge for having the patience to publish a great magazine that I was able to steal lots of info from (NSMD, of course!)

Kirk Higgins is a veteran vintage drummer and collector who bought his first snare drum (Rogers WMP Powertone) in 1968 and his first set (1965 blue sparkle Ludwig Hollywood) in 1970. He is a rabid Rogers snare collector with more snare drums than he wants to admit. His articles have appeared in Not So Modern Drummer and can be seen on the rogersdrums.com website. So why the heck is he writing about Ludwig? Kirk lives in Prescott AZ with his wife and daughter and can be emailed at krhiggins@qwest.net
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yizgarnnoff
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Message par yizgarnnoff »

Bon, allez, je me lance dans la traduction :

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La meilleure caisse claire jamais fabriquée ?
Par Kirk Higgins
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La Ludwig Supra-Phonic 400 ( et sa soeur en 6"1/2, la LM402 ) a été la caisse claire la plus jouée, la plus enregistrée et la plus achetée de tous les temps. Les premiers modèles en laiton ( en français on dirait plutôt en cuivre ou cuivre jaune, mais bon passons... c'est une inexactitude bien française ) fabriqués à la fin des années 50 et début des années 60 sont particulièrement prisés. Techniquement, ces caisses ne sont pas des Supra-Phonic dans la mesure où ce nom était attribué aux modèles avec fût en alliage sans soudure présentés dans le catalogue de 64. Avant cela la caisse en question était appelée la Super-Ludwig. Mais d'abord, plantons le décor...

Notre histoire commence en 1959. Bill Ludwig Jr. venait de racheter le nom de famille à la C.G. Conn Company en 1955, et il voulait une nouvelle caisse claire métal pour le catalogue de 1960. Dans le rachat était inclus le design des magnifiques coquilles Imperial, utilisées par Ludwig en 1935. La companie se mit à développer une caisse claire métal basique à 10 tirants en utilisant les coquilles Imperial et un fût en laiton roulé sans soudure. La nouvelle Super-Ludwig était née. Ces toutes premières Supers arboraient la vieille plaque "keystone WFL", et étaient disponibles en finition chromée ou laquée. Les premières caisses devaient comporter le vieux timbre WFL des années 50. C'était semblable au P83 que l'on voit sur toutes les Ludwig des années 60, déjà avec une pièce triangulaire dépassant du côté gauche du déclencheur, et un bras plus long. Ce timbre, associé au modèle en laiton laqué, peut être observé sur la couverture du catalogue Ludwig de 1960 ( publié en 59 ). Le timbre WFL P83 à l'aspect ancien n'a pas duré logtemps ( en fait, je n'ai pas pu vérifier son existence sur une Super de cette période ). Le vieux timbre a été rapidement amélioré pour ressembler au P83 des années 60 que nous connaissons et que nous aimons tous, et portant toujours le logo WFL. Ce P83 WFL amélioré des années 60 apparaît en principe sur les premières Super. Pour rendre les choses plus confuses, le catalogue de 1960 montre l'ancien timbre des années 50 sur sa couverture et sur beaucoup de caisses claires à l'intérieur, cependant le catalogue ne montre que le nouveau P83 sur la page des accessoires. Les Supers avec la plaque WFL semblent extrêmement rares, mais elles existent. Le prix d'un modèle chrome ou laiton de 5" était de 88$, alors que la 6"1/2 était à 90$.

Peu après l'arrivée de la Super-Ludwig, la companie opta pour la plaque Transition de fin 59. C'était une plaque en laiton légèrement plus large avec "Ludwig" dans un ovale bleu. Les Supers avec cette combinaison de la plaque Trans, le P83 WFL des 60's, le "cul" (????) WFL, la finition chrome et la sourdine en forme de bouton se trouve habituellement autour des 500 à 600$. Beaucoup de collectionneurs considèrent la Super avec plaque Transition comme celle à avoir ( c'est-àdire si vous pensez que l'enfer gèlera avant que vous trouviez le modèle laqué en laiton WFL ! ). Le modèle transition est une sacrée bonne caisse, mec !

Le changement suivant de la Super fut le passage à la fin des 60's à la petite plaque standard Keystone en laiton, avec bien sûr le n° de série. Ces caisses ont toujours la sourdine "bouton", et continuent à utiliser le fût en laiton roulé et soudé. Si vous trouvez une Super Keystone de pré-série avec une sourdine bouton, vous serez assuré que c'est un modèle laiton.
Bon, moi je vais manger, donc je m'arrête là, si quelqu'un veut prendre la suite.... ou alors je reprendrai plus tard. :wink:

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Into The Light
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Message par Into The Light »

ils ont utilisé de l'alu parce que c'était plus économique? hahaha ! :lol:
et alu plaqué sur acier ça tient pas si j'ai bien compris? ça fait des cloques ou quelque chose comme ça?

les acrolite sont 100% alu non?
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Capitaine Caverne
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Message par Capitaine Caverne »

Non, c'est le chrome sur l'alu qui peut parfois partir en sucette. l'acro, et la 400 sont les mêmes caisses, avec 10 tirants au lieu de 8 sur la 400 et ce fameux chromage de hollande.
Capitaiiiiiiiiine.........Caaaaaaveeeeeeeeeeerne !!!!!!!!!!!!!!!!

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yizgarnnoff
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Message par yizgarnnoff »

Allez, c'est reparti, je reprends où je me suis arrêté.
Ensuite vient l'apparition de la sourdine en feutre rouge "batte de baseball" (P-4067). Le catalogue de 64 ( copyright sept. 63 ) montre cette sourdine sur environ la moitié des caisses : la nouvelle Acrolite page 7 and quelques toms, y compris dans quelques nouveaux sets. C'est là que ça se complique. Pendant des années il était clair que chaque Super de pré-série avec le snare bed serti par repli à l'ancienne et la sourdine "batte de baseball" avait un fût en laiton. Récemment il est apparu que Ludwig a développé le fût en alliage tourné peu après l'apparition de la sourdine "batte de baseball". L'Acrolite, qui comporte le même fût en alliage tourné que les Supra du milieu des 60's, fut d'abord mentionnée dans un numéro du printemps 62 du magazine de batterie Ludwig. Cela semble être la première fois que le fût "Acousti-perfect" apparaît. Le même fût aluminium utilisé pour l'Acrolite fut alors chromé et remplaça le fût en laiton roulé de la Super. Par conséquent, un certain nombre de Super/Supras de pré-série avec le snare bed serti par repli et la sourdine "batte de baseball" ont en réalité des fûts en alliage. Cette caisse ( avec un fût en alliage d'aluminium sans soudure ) fût la première vraie "Supra-Phonic" et fut présentée dans le catalogue de 64. Le nom "Acousti-Perfect" fait référence au fait que le fût était tourné, sans soudure et parfaitement rond. Ces premiers fûts en alliage avaient toujours les mêmes snare beds sertis par repli. On peut voir ces snare beds à la fois sur les toute nouvelles Supra et sur l'Acrolite dans le catalogue de 64. Si vous comparez la photo de la Supra du catalogue de 64 à celle de la Super du catalogue de 62, il est clair qu'une nouvelle photo a été utilisée en 64. Le snare bed enroulé graduellement apparût à la fois sur la Supra et l'Acrolite peu après l'arrivée du fût en alliage ( mais après les photos du catalogue de 64 ), probablement en réponse au snare bed graduel similaire que Rogers avait présenté sur son modèle Powertone.

Alors, votre caisse claire est-elle en laiton ou en alliage d'aluminium ? Les seules caisses pour lesquelles la question se pose sont les Keystone sans n° de série avec sourdine "batte de baseball" et snare bed serti par rempli... toutes les caisses précédentes ( sourdine bouton, plaques plus anciennes ) sont en laiton, alors que les suivantes ( snare bed graduel et keystone avec n° de série ) sont en alliage. Le meilleur moyen de vérifier si c'est du laiton ou de l'alliage est de retirer une coquille et de délicatement "gratter" ou aléser un trou de coquille jusqu'à voir soit du laiton soit de l'aluminium sur le rebord. Gratter le chrome est une méthode inefficace pour deux raisons : ilest difficile de gratter à travers le chrome; en plus il est possible qu'il y ait une couche de cuivre sous le chrome qui ressemblera au laiton. Si la caisse est relativement lourde et n'a ABSOLUMENT AUCUNE piqûre de corrosion, c'est probablement du laiton. Inversement, si le fût est léger ( je sais, un terme horriblement relatif ) et a LA MOINDRE piqûre de corrosion à quelque endroit que ce soit SUR LE FUT ( sauf le cercle et les coquilles ), c'est plus probablement de l'aluminium. Il y a quelques controverses sur le poids des fûts en laiton ajouté au poids global de la caisse. Si vous doutez, allez dans un magasin de matériaux et prenez une pièce d'aluminium, ensuire prenez une pièce de la même taille en laiton. Grosse différence. Ca me fait sourire quand des gars qui vendent des Supers ou des Supras prétendent que la caisse doit être en laiton parce qu'un aimant ne reste pas collé au fût ! les aimants ne se collent que sur le fer ou l'acier, et il n'y a jamais eu de Supra en acier.

Mais pourquoi un fût en alliage d'aluminium ? Cette matière n'aime pas être chromée, tous les amoureux de Supra le savent. Trouver une Supra en alliage des 60's sans piqûre est virtuellement impossible. Le chrome réagit avec l'aluminium, et se pique terriblement... le cauchemar de "l'acne de l'alliage". J'ai même vu des chromes partir en gros morceaux. En dicutant à la fabrique de fûts Supra avec un expert métallurgiste local ( Jeff Davidson, Phoenix Arizona... merci, Jeff! ) je discutais du fût Supra aluminium chromé. Jeff répliqua "Impossible. On ne peut pas chromer l'aluminium". Je pense que personne ne l'a jamais dit à Bill Ludwig Jr. Alors une nouvelle fois, pourquoi l'aluminium ? L'aluminium serait-il plus facile à travailler que le laiton ? Pas tant que ça. Le laiton est un peu plus facile à travailler, selon le métallo, l'aluminium étant un métal plus rigide. J'ai eu la révélation en achetant un morceau d'aluminium au magasin de bricolage pour un projet personnel. L'aluminium coûtait 2$, alors que la même pièce en laiton en valait 5. C'est un critère économique, rien de plus. Si la fourniture d'un an de fûts en aluminium coûte 10 000$, l'équivalent en laiton coûterait 30 000$ ! Souvenez-vous aussi que Ludwig allait utiliser le fût en alliage sur TOUTES les caisses claires métal dans les 60's, Supras, Super-Sensitives et Acrolites. Le fait que le fût était tourné plutôt que soudé était simplement une autre décision d'ordre économique... c'était meilleur marché et plus facile d'enrouler l'aluminium que de le souder à l'arc.

Heureusement pour Ludwig, le nouveau fût tourné sans soudure sonnait bien. C'est quelque chose comme la combinaison du fût en aluminium, à la fois léger et rigide, sans soudure, associé à des chanfreins parfaits et des snare beds qui a créé une caisse claire magique. Cette caisse allait devenir la reine des scènes et des studios des 60's et 70's.

En 68, la sourdine "batte de baseball"a été supprimée ( elle n'a jamais bien fonctionné de toutes façons. Je gardais toujours la mienne enclenchée avec un bout de papier ) au profit d'un nouveau modèle bouton, facilement reconnaissable à son large bouton et sa rondelle plastique. A la suite de cela apparut la plaque Bleue-Olive et le timbre P85 des années 70. Il y a quelques caisses bleu-olive du début des 70's qui sont en laiton... elles ont un "B" ou "BR" près de la sourdine et une plaque coupée pour correspondre avec l'espacement des trous de la vieille keystone. On suppose que Ludwig a aussi chromé quelques surplus de rééditions de fûts laiton Black Beauty de la fin des 70's. Il y a donc quelques caisse Bleu-Olive chrome/laiton qui circulent, mais ce sont des oiseaux extrêmement rares. D'autres codes sur les fûts Ludwig : BZ pour le bronze, et AG pour anti-galvanique ( alliage ).

J'ai une Supra alliage 5" Bleu-Olive du milieu des 70's que je trouve bluffante par son côté versatile et sa profondeur. J'ai aussi une réédition Balck Beauty 5" laiton de 1978 ( le prix en 1978... 184$ ! ) et j'entends une légère différence entre les deux, ceci dit je crois qu'en fait je préfère le modèle en alliage. Récemment j'ai eu entre les mains une des premières Supras de pré-série en alliage avec le snare bed replié et la sourdine "batte de baseball". Cette caisse, bien que très similaire aux modèles alliage du milieu des 60's et des 70's, n'a pas la rondeur ni la facilité d'accordage des modèles plus récents, ceci est sans doute dû à la différence des snare beds. Maintenant si je pouvais me trouver un modèle en laiton avec la plaque Transition, puis une Bleu-Olive des 70's en bronze martelé, et puis j'ai encore besoin d'un modèle alliage Keystone 6"1/2, et puis il y a toujours celle en laiton laqué WFL.........

Merci aux types du forum DCI... Tom, Jeff, Charlie, et même toi, GAZ !
Merci aussi aux mecs de Phoenix de qui j'ai eu les Supras... Johnny et Vince
Merci à Clay pour avoir demandé un article et pour avoir fourni le catalogue de 1960
Enfin, merci à John Aldridge pour avoir eu la patience de publier un grand magazine dans lequel j'ai pu voler un grand nombre d'informations ( NSMD, bien sûr ! ) ( Note pour ceux qui l'ignorent : NSMD = Not So Modern Drummer )

Kirk Higgins est un batteur et un collectionneur vétéran qui a acheté sa première caisse claire ( une Rogers WMP Powertone ) en 1968 et son premier set ( une Ludwig Hollywood 1965 Blue Sparkle ) en 1970. C'est un collectionneur avide de caisses claires Rogers avec plus de caisses claires qu'il ne veut bien l'admettre. Son article est paru dans Not So Modern Drummer et peut être lu sur le site rogersdrums.com . Alors pourquoi donc écrit-il sur Ludwig ? Kirk vit à Prescott Arizona avec sa femme et sa fille et on peut lui écrire à krhiggins@qwest.net
Voilà, j'espère que c'est à peu près correct comme traduction...
J'ai pas mal appris en le faisant, en tout cas !! :D

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vavou
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Message par vavou »

merci pour la traduction, moi je me rend compte que j'avais pas tout compris en amerloche

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Message par Mup »

Un grand merci à vavou et yzgarnnoff.
Après 2 il y a 4, c'est grâce à cela qu'on a des repères. C'est comme 1 + 1 = 10. C'est claire ?

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Message par Capitaine Caverne »

Bravo yizgarnnoff, la classe !
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Message par JC Barker »

Perso j'ai la supersensitive en 6,5, que du bonheur :coeur:
Content de voir et savoir que son bébé est entre de bonnes mains ^-^

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yizgarnnoff
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Message par yizgarnnoff »

Pareil avec ma supra ( une LM402 bleu-olive des 70's ), elle est pas mal piquée mais je l'aime, comme quoi il n'y a pas que le physique dans la vie...
J'avais toujours un léger doute sur alu ou pas alu, ben cette fois au moins la question est réglée. Merci vavou !

Bongo Kaiser

Message par Bongo Kaiser »

J'ai une LM402 récente ... Une caisse claire de plus parmi les 12 que je possède. C'est ma seule 6,5 ... mais j'aime vraiment beaucoup sa puissance et sa précision. Et son look classique aussi.

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soft
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Message par soft »

excellente traduction, Yzgarnoff; comme quoi, roulé sous les aisselles ça peut être quasiment aussi bien qu'en traduction automatique; 8) :P
" the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us"

Bongo Kaiser

Message par Bongo Kaiser »

Cela dit la meilleure caisse claire de chez Ludwig c'est celle-ci :

Image

:wink:

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yizgarnnoff
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Message par yizgarnnoff »

En tout cas c'est la plus belle... :coeur:

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Sam
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Message par Sam »

Alors si j'ai bien compris, ça c'est une alu?? Quelle est sa valeure vous pensez??
http://cgi.ebay.fr/70s-LUDWIG-B-O-5X14- ... dZViewItem


et celle la est de quelle année?? C'est aussi une alu?? C'est un bon prix??
http://cgi.ebay.fr/NEW-Ludwig-LM402-6-5 ... dZViewItem

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